„Ha Orbán Viktor politikájából indulok ki, csak balsorsot látok Magyarország jövőjében” – mondja Adam Michnik, a Gazeta Wyborcza főszerkesztője, a lengyel Szolidaritás egyik szimbolikus alakja. A varsói beszélgetés során az utóbbi másfél év magyarországi fejleményeit vitatja meg Bogdan Góralczykkal, a Varsói Egyetem Európai Központjának professzorával, aki évekig dolgozott Magyarországon diplomataként.

– Bogdan Góralczyk: Európában mostanában mindenki az euróválsággal foglalkozik, eközben kevés figyelem jut Magyarországra, jóllehet fontos ország. Mégis, mintha mellékszereplő lenne még a visegrádi négyek között is, pedig most éppen hogy sokat kellene beszélni róla. Sok időt töltök Magyarországon, s meglepődve látom, hogy a belső hidegháború, amely a szocialisták és a Fidesz között zajlott, az utóbbi győzelme után sem szűnt meg. Sőt Orbán Viktor kihirdette a „fülkeforradalmat”. A végsőkig akarja vinni a harcot? Mivel végződik mindez?

– Adam Michnik: Nehéz időszakot élnek át a demokratikus rendszerek, a világnak ezen a részén pedig különböző nevek alatt – „irányított demokrácia”, „szuverén demokrácia”– keményen próbára teszi őket az autoritarianizmus. Nem Vlagyimir Putyin orosz kormányfő, hanem Alekszandr Lukasenko belorusz államfő a klasszikus ebben a műfajban, de nyugodtan beszélhetünk Putyin-rendszerről. A magyar berendezkedés lényege éppen a putyini mintára felépülő autoritarianizmus. Ennek a széles demokratikus felhatalmazás az alapja, és Orbán ezt meg is kapta a választáson.

– B. G.: És szinte rögtön elkezdte leépíteni az előző rendszert...

– A. M.: Pontosan. Meglátjuk, ehhez is megszerzi-e a társadalmi felhatalmazást. Az Orbán-rendszer meglátásom szerint három alappillérre épül: a nacionalista-tradicionalista ideológiára, a vallásra szívesen hivatkozó konzervativizmusra – mindkét irányzat szereti előhozni a szomszédos országokban élő magyar kisebbségek sorsát –, és idetartozik az elektronikus média, illetve az igazságszolgáltatás függetlenségére mért csapás is.

– B. G.: Erre rakódik még a populizmus, amely a miniszterelnök gyakran idézett mondatában foglalható össze: „A többségnek mindig igaza van.” Az autoriter rendszer kézi vezérléssel párosul, ami voluntarizmushoz vezet, amelyet ilyen jelmondatok foglalnak össze: az igazság a mi oldalunkon áll, akik ellenünk vannak, azok magyarellenesek. E rendszernek nincs külső támogatottsága, Orbán sok mindenkivel összeveszett.

– A. M.: Ebben hasonlít Jaroslaw Kaczynskihoz, aki egyébként alig több mint egy évig volt kormányon.

Fotó: Túry Gergely

– B. G.: Igen, Orbán is összetűzésbe került a Nyugattal. Az pedig talán nem a legjobb út, hogy a kínaiaknál vagy Szaúd-Arábiában keres támogatást. Kormányának sajátos jegye az egyeduralmi jelleg, amely – ha jól értem – onnan ered, hogy nehéz időket élt át, amikor átvezette a Fideszt a Vörös-tengeren. Amit pedig úgy sikerült elérnie, hogy rövid pórázon tartott mindenkit, nem hullott szét a pártja, hanem – Tölgyessy Péter szavaival – „szerzetesi férfiközösséget” hozott létre. Ebből származik az az elv, hogy „a Fidesz én vagyok”, amely mostanra az ismertebb kijelentéssé változott: „az állam én vagyok”. Ez viszont elszigetelődéshez vezet Nyugaton, mert ellentmond az ottani értékrendnek.

– A. M.: Ez nagyon veszélyes, de egyáltalán nem újszerű. Hasonló jelenséggel szembesültünk több országban: Szlobodan Milosevics Szerbiájában, Franjo Tudjman Horvátországában, Vladimír Meciar Szlovákiájában, most pedig Lukasenkónál.

– B. G.: Nálunk a jobboldal minapi választási kampányában Orbánt állította elénk példaként, Kaczynski pedig azt jósolta a választás estéjén, már a veresége tudatában, hogy „lesz még Budapest Varsóban”. Nem tudta volna, miket beszél?

– A. M.: Dehogynem, pontosan tudta! A magyar párhuzam persze nem mindenben alkalmazható a lengyel valóságra, hiszen Kaczynski és Orbán szavazóbázisa nem egyforma. Nálunk Kaczynski konzervatív PiS pártjára szavaz a szélsőjobb, Magyarországon a szélsőséges Jobbikra. Kár, hogy sokan nem látják, milyen veszélyes folyamatok zajlanak most Magyarországon. Én nem nevezném bolsevizmusnak, még cezarizmusnak sem. A bolsevikok sosem győztek demokratikus választásokon, és valószínűleg senki sem akar bevezetni terrort Magyarországon. Persze ott volt Horthy, ám létezett a parlamentarizmus, és ha fogyatékosan is, de működött. Azonkívül, ha nyersen akarok fogalmazni, a magyarok több időt töltöttek osztrák, mint orosz fennhatóság alatt. Az pedig más politikai kultúrát és más hagyományt jelent. Egy-két éven belül kiderül, melyik diadalmaskodik Magyarországon.

– B. G.: A kilencvenes években szállóigeként terjedt el Magyarországon a „varsói gyors” fordulat, amely arra utalt, hogy ha történt valami Lengyelországban, az néhány hónappal később megismétlődött Magyarországon. Láthatjuk, hogy ezúttal – Kaczynski várakozásaival ellentétben – a Keleti pályaudvarról (nomen est omen) induló budapesti gyors nem jutott el Varsóba.

– A. M.: Máshol vannak a törésvonalak Magyarországon és Lengyelországban. Magyarországon nem a kommunizmus és az antikommunizmus szembeállítására vezethető vissza az alapvető ellentét, hanem arra, hogy Orbán vagy nem Orbán. Nálunk az a kérdés, hogy a PiS-szel és Kaczynskival, vagy a PiS nélkül Kaczynskival. Végeredményben a jövő államrendjéről szól ez a vita. Arról, hogy Putyin-féle szuverén demokrácia lesz, ahol nincs társadalmi dialógus, az ellenzék pedig marginalizálódott, vagy komoly európai integrációról beszélhetünk. Az a gyanúm, hogy kellemetlen lesz a végkifejlet Orbán számára. Nem segítenek az olyan jelmondatok, hogy annak idején Moszkva diktált, most meg Brüsszel vagy a nemzetközi nagyvállalatok. Orbán abban a hitben él – akárcsak Kaczynski –, hogy egyszerre lehetünk az Európai Unión kívül és belül, élvezhetjük az uniós tagság előnyeit, szabadon mozoghatunk és a többi, ugyanakkor megtehetjük, hogy nem tiszteljük azt a másik értékrendszert.

– B. G.: És mit látok ma Magyarországon? Szociális vagy politikai okokból eredő félelmeket vagy a kettő keverékét. A magyarok most félnek.

– A. M.: Igen. A hatalomtól félni a legrosszabb, illetve ha maga a hatalom fél attól, hogy túl messzire ment. A hatalom olyan súlyos döntéseket hozott, hogy nem tud kihátrálni. A félelem, sajnos, rossz tanácsadó, mert ha eluralkodik a hatalmon lévőkön is, akkor ők adott pillanatban valami veszélyeset is csinálhatnak. Orbán magát zárta ki a demokratikus táborból. Természetesen elmagyarázza, hogy demokrácia van, létezik ellenzék és a többi. De ez blabla. Nem vitás, hogy letéríti Magyarországot a demokratikus útról. Mélységes fájdalommal mondom ezt, mert hosszú évek óta ismerem személyesen, és – őszintén szólva – nagyon kedveltem, de már az első kormányzása idején kigyulladt bennem a piros lámpa. Ez a sorsa egyébként sok egykori másként gondolkodónak, aki annak idején liberális volt, ez vonatkozik a valamikori Szolidaritás-aktivista Kaczynskira vagy a korábbi ellenzékiből diktatórikus módszerekkel irányító államfővé vált – majd tisztázatlan körülmények közt meghalt – Zviad Gamszahurdia grúz exelnökre is. Visszatértek a maguk szűk körébe, saját pártot építettek maguk köré – és elfelejtették, kik voltak korábban.

– B. G.: Orbán többek között azért erős, mert gyenge az ellenzék. De közben új mozgalmak jelentek meg, olyan is, amely nyíltan emlékeztet az egykori lengyel Szolidaritásra. Tömegmegmozdulásokra is sor került. Hogyan reagál erre a jelenségre az Orbán-rendszer?

– A. M.: Őszintén hiszek abban a lehetőségben, hogy Orbán egyszerűen veszít majd demokratikus választásokon, mert annyira megrettenti a magyarokat, mint a Kaczynski ikrek a lengyeleket. A társadalom mobilizálódik, és elmozdítják majd a hatalomból.

– B. G.: Orbán azonban bebiztosította magát. Új alkotmányt íratott, és például választójogot ad a határon túli magyaroknak, vagyis ki akarja szélesíteni a szavazótáborát.

– A. M.: Miniszterelnöksége alatt Kaczynski meg volt győződre arról, hogy megnyeri a következő választást, azóta viszont már hatszor veszített. Természetesen sok múlik azon, hogyan alakul az európai válság. Ha elmélyül, akkor a mi régiónk sajnos még jobban hajlik majd az autoriter megoldásokra. Ez pedig nagyon veszélyes.

– B. G.: Orbán most az antiliberalizmusra játszik. Hangsúlyozza, hogy összeomlott a nyugati rendszer, és alternatív megoldásokat keres. Elhiszi, hogy „az Európai Unión kívül is van élet” – mint ki is mondta egyszer.

– A. M.: Igen, mert valójában euroszkeptikus. Egy időben uniópárti volt, arra számított, hogy partnernek tekinti őt az európai jobboldal. Csakhogy a nyugati jobboldal, Angela Merkel német kancellárral és Nicolas Sarkozy francia elnökkel az élen, nagyon is Európa-párti. Annak a jobboldalnak semmi köze sincs a Csurka István vagy a Kaczynski által képviselt irányzatokhoz. A kormányzási módszereik között pedig még nagyobb a különbség!

– B. G.: Orbán lebontotta a liberális demokráciát. Ugyanakkor, valljuk be őszintén, Lengyelország fontos vonatkoztatási pont a szemében, bár bírálatainkat, tanácsainkat nem hallgatja meg.

– A. M.: A magabiztossága, az etatizmusa, a saját víziójába vetett hite, az a meggyőződése, hogy ő az igazság letéteményese, miközben óvakodik a bírálóktól – ez mind az autoriter rezsimek vezéreire jellemző vonás. Az ilyen típusú vezetők csak az olyan személyek tanácsaira hallgatnak, akik erősítik a hatalmukat, minden bírálatot visszautasítanak. Ha Orbán politikájából indulok ki, csak balsorsot látok Magyarország jövőjében.