Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában február 11-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.*

Friderikusz Sándor: – Pulai Miklós közgazdász nemrégiben nyílt levelet írt Navracsics Tibor Közigazgatási és Igazságügyi miniszternek, mégpedig azért, mert értesült róla – ő történetesen a Magyar Nemzet című lapból –, hogy rajta van azoknak az egykori pártállami vezetőknek a listáján, akiktől megvonták a nyugdíj-kiegészítésüket. Az övét speciel két jogcímen, az egyik az 1948 és 1990. május elseje közötti időszakban betöltött állami vezető tisztsége, s az ebben a tisztségben végzett tevékenysége, a másik ok, idézek az indoklásból: „a Magyar Kommunista Pártban, a Magyar Dolgozók Pártjában, a Magyar Szocialista Munkáspártban, vagy a Kommunista Ifjúsági Szövetségben betöltött vezető tisztsége, s az ebben a tisztségében végzett tevékenysége volt.” Emlékeztetőül: a kétharmados országgyűlés 2012 nyarán döntött úgy, hogy felülvizsgálják az egykori kommunista kitüntetések után járó nyugdíjpótlékokat. Az akkori adatok alapján havonta 11,5 millió forintot fizetett ki a nyugdíjbiztosító több mint 1100 embernek, mellesleg havi 8 és 16 ezer forint közötti nyugdíj-kiegészítésekről van szó. A Közigazgatási és Igazságügyi Miniszter a nyugdíjpótlékok felülvizsgálatára létrehozott egy bizottságot, amely végül 142 esetben döntött a nyugdíj-kiegészítés megvonásáról. Az öttagú bizottságnak tagja volt például Schmidt Mária, a Terror Háza Múzeum főigazgatója, Kahler Frigyes történész, aki már az 1993-as Kommunizmus Bűneit Vizsgáló Történelmi Tényfeltáró Bizottságnak is az elnöke volt és részt vett Mindszenty József boldoggá avatásának előkészítésében, illetve az öttagú bizottságban ott ült M. Kiss Sándor, történész, aki tagja volt az 56-os forradalom alatti sortüzek történetét kutató bizottságnak, s aki a Pázmány Péter Katolikus Egyetem intézetvezetője. Lengyel László közgazdászt, a Pénzügykutató elnök-vezérigazgatóját kértem meg arra, hogy beszélgessünk a nyugdíjpótlékok megvonásáról, leginkább Pulai Miklós és Nyers Rezső esetéről. Ön, aki jól ismeri Pulai Miklóst, amikor elolvasta ezt a nyílt levelet, mi jutott eszébe?

Lengyel László: – Szokás szerint az, hogy 25 évvel a rendszerváltás után forradalmat vívnak olyan emberek, akik ezt nem tették a Kádár-rendszerben. Ezek azok a fajta partizán tevékenységek, amelyeket én gyerekként átéltem, amikor „a” partizánok megjelentek, s úttörő nyakkendőket kötözgettek az emberre az 50-es, 60-as és 70-es években, akik állandóan fölrobbantottak a Horthy-rendszerben a különböző szobrokat, s valamiféle ellenállást tanúsítottak. Nekem rögtön az első kérdésem az, hogy kik ezek, milyen jogon csinálnak ilyesmiket? Beleértve az említett bizottságot, amelynek egyetlen tagját sem láttam semmiféle ellenállásban soha. Tehát bizonyosan hihetetlenül sokat tettek a Kádár-rendszer ellen – csak ezt a Kádár-rendszer nem vette észre. A másik tragikomikus tény: 25 évvel a rendszerváltás után mire akarja ezt felhasználni kormány?

– Mind a ketten tudjuk, mire akarják felhasználni.

– Persze! Jézus Mária, hát itt tartunk, hogy valakinek ezzel kell a választási győzelmet kierőszakolnia? 40-50-60 éves ügyekkel próbálnak itt előállni? Ez nevetséges!

– Ön jól ismeri Pulai Miklóst, de a nézők hátha nem, ezért engedelmével egy kicsit föltartanám azzal, hogy elmondom a rövid életrajzát. Pulai Miklós apja cipészsegéd volt. 1944-ben érettségizett, rövid ideig bankban dolgozott, majd leszerződött cipészinasnak maga is. 1944 novemberben munkaszolgálatos, majd hadifogoly. 1949-ben Pénzügyminisztériumba helyezték, két év múlva a bankosztály vezetésével bízták meg. Közben 1952-ben elvégezte a Marx Károly Közgazdaság-tudományi Egyetemet. 1956. februártól pénzügyminiszter-helyettes volt 1957. februárig. 1957 után kizárták a pártból, mert a forradalom alatt a Pénzügyminisztérium Forradalmi Bizottságának elnöke volt. 1966-ban vették vissza az MSZMP-be. 1968. júliustól 1980. augusztusig a Magyar Nemzeti Bank első elnökhelyettese. 1980-ban lett az Országos Tervhivatal elnökhelyettese, 1988-ban kinevezték a Minisztertanács Gazdasági Reformbizottsága elnökhelyettesévé. 1989-től 2000-ig a Magyar Bankszövetség főtitkára, 2000-től elnöki tanácsadója. 1982 és 1989 között a Világbank magyarországi kormányzója. Ezek tehát az életrajzi tények. Mit mond Ön, aki régóta ismeri Pulai Miklóst?

– Először is, bizonyos értelemben az egyik legszórakoztatóbb dolog – az életrajzi adatokból ez persze nem derül ki –, hogy itt egy olyan emberről van szó, aki az elmúlt évtizedekben az egyik legvagányabb, legszabadabb, mondhatnám, egy igazi szabad ember volt. A Szegény Dzsoni Lázár Ervin meséjéből, a Szegény Dzsoni és Árnikából. A világ legszabadabb embere. Pontosan tudom, hogy párttag, pontosan tudom a tisztségeit és rangjait. Azt mondom, hogy megmaradt cipészsegédnek, megmaradt egyszerű, tisztességes, rendes embernek, miközben hatalmas tudást sikerült megszereznie.

– Az életrajz számos pontjában felfedezem, hogy Pulai Miklós a jó oldalon állt. Tehát ott volt a forradalomban, ki is zárták emiatt a pártból. Részt vett a 68-as reformban.

– Szerintem ő mindig a jó oldalon állt. Történetének egyik eleme, hogy az apjával együtt volt a szovjet fogolytáborban, a fogságban lett kommunistává. Úgy gondolom, hogy nagyon tisztességes okokból. Szegény, nyomorult emberek felemelésében gondolkodott egész életében. Semmit nem magáért csinált. Ebből az életrajzból is kiderül, hogy soha semmit nem magának és nem is a pártnak – ezt is nyugodtan mondhatom – csinált. Egy olyan ügynek állt a szolgálatában, amely később a reformok ügye volt. 1956-ban az a paradoxon állt elő, hogy egyszerre volt miniszterhelyettese és párttitkára a pénzügyminisztériumnak, s mint párttitkárt választották meg a forradalmi bizottság elnökének. Vagyis ott a forradalomban rá gondoltak, benne bíztak. Az életét kockáztatta az 56-os eseményekben. Utána kizárták és kirúgták. Az OTP ügyintézői állását volt szerencséje elfoglalni. Az összes „ellenállót”, akik most megítélik, szerettem volna ekkor látni. Pulait akkor veszik vissza, s tulajdonképpen akkor kerül be újra a vérkeringésbe, amikor elindultak a reformok. A gazdaságban, s meg kell mondanom, még a politikában is mindvégig az egyik legvagányabb személyisége volt a reformoknak. Ami ennek a mai rendszernek elfogadhatatlan, hogy hihetetlen humorral nevette ki a Kádár-rendszert, a szocializmust, és most ugyanígy kineveti a jelenlegi rendszert, amelyben – milyen tanulságos – újra megjelentek az urak.

– Nincs is olyan nagy különbség a kettő között…

– Azt kell mondanom, bármilyen furcsa, hogy a Kádár-rendszerben már egyre inkább volt humoruk az elvtársaknak. Ma nincs, még el kell telnie egy időnek, hogy humoruk legyen.

– Pulai Miklós azt írja Navracsics Tibornak címzett levelében, hogy a kitüntetést, amelynek járuléka volt a nyugdíj-kiegészítés, 1990 januárjában, nyugdíjba vonulásának alkalmából kapta, nem a Magyar Népköztársaságtól, hanem már a Magyar Köztársaságtól. A nyílt levélben az iránt érdeklődik Navracsics minisztertől, hogy van az, hogy az erkölcsi megbecsülést, azaz magát a kitüntetést nem vonták vissza, viszont a vele együtt járó anyagi megbecsülést igen. Ön szerint mi magyarázza ezt a valóban sajátos büntetést és gondolkodást?

– Az egyik lehetőség a lazaság. Lehet, hogy pillanatokon belül visszavonják a kitüntetést is, ha ezen múlik valami. Nem probléma, hiszen díszpolgárságokat is visszavontak. De azt hiszem, ez nem anyagi kérdés. Nagyon is jól lehet tudni, hogy mit akarunk kezdeni egy ilyen életpályával. Ez sokkal messzebbre vezető kérdés, mint Pulai személyes ügye. Az első kérdés az, elhisszük-e, hogy abban a rendszerben ilyen magas tisztségekben is becsületesen és tisztességesen lehetett dolgozni. Én azt gondolom, hogy igen. Magam sohasem töltöttem be semmilyen magas tisztséget abban a rendszerben, mindent megtettem a rendszer átalakításáért, de pontosan lehetett látni, hogy kik azok, akik a vezetésben tisztességesen viselkednek. Ebből következik a második kérdés, hogy szakmailag hiteles személyiség-e, akiről itt beszélünk. Igen. Ez az ember megtanulta ezt a szakmát. Azért egy pillanatra gondoljuk el, hogy 82-től le kellett ülnie és tárgyalni a Valutaalappal. Tudom, hogy ez most rossz csengésű szó, és a Valutaalappal ma már nem tárgyalunk, de akkor, a szocializmusban tárgyaltak, mert egyébként fizetésképtelenné váltunk volna.

– Hiszen ma ez a főbűn, hogy eladósították az országot.

– Nem ő adósította el, szegény, az országot. Neki azért kellett tárgyalnia, hogy az adósságokban ne omoljunk össze. Nem a Valutaalap adósított el minket, hanem éppen a segítségével tudtunk kikapaszkodni. Azt hiszem, hogy ez az ember – láttuk, honnan indult – tudott tárgyalni, nemzetközi színvonalú közgazdásszá lett. Még valami következik ebből, bár tudom, fájdalmas ma ezt hallani: ez egy nemzetközi színvonalú apparátus volt. A Nemzeti Bankban, a Tervhivatalban, s amit én nagyon jól ismertem, a Pénzügyminisztériumban nemzetközi színvonalú osztályvezetők, főosztályvezetők, miniszterhelyettesek, sőt – mi nem véletlenül alapítottunk Hetényi kört néhány éve – Hetényi István személyében nemzetközi szintű miniszterek voltak. Nyugodtan mondom, hogy ezekben az időkben ezek az emberek beülhettek volna egy nyugat-európai ország kormányába.

– Nem téved, ugye? Jól emlékszik? Mert most azt állítja, hogy a szocializmusban is léteztek alkalmas, nemzetközileg is elfogadható vagy elfogadott emberek?

– Sőt! Azt kell mondanom, hogy inkább léteztek. Ebben az időszakban, 1985-ben vagy 1986-ban, valóban minden további nélkül helyet cserélhettek volna az osztrák kormánnyal, el tudták volna Ausztriát is kormányozni. Nem vagyok biztos benne, hogy az osztrákok el tudtak volna minket. Ez ma elképzelhetetlen. Biztos, hogy a mai minisztereink és államtitkáraink tökéletesen alkalmatlanok volnának ilyen helycserére. Talán Alsó-Macedóniában produkálnának valamit, de ezzel is óvatos lennék. Tehát alkalmatlan emberek próbálnak egy szakmai életutat megítélni. De akkoriban itt tényleg európai színvonalú közgazdaságtant és közigazgatást műveltek. Éppen ez különböztette meg Magyarországot az NDK-tól, Csehszlovákiától, Romániától, Albániától vagy éppen a Szovjetuniótól és Kínától. Bejártam ezeket az országokat. Irigykedtek ránk a Pulai Miklósok, Hetényi Istvánok és Nyers Rezsők miatt.

– Ha már Nyers Rezsőt említette, itt van a másik eset, Nyers Rezsőé, akitől szintén megvonták a nyugdíj-kiegészítést. Nyers Rezső 1938-ban nyomdászként belépett a Szociáldemokrata Pártba, mindvégig tagja maradt előbb a Kommunista Pártnak, majd az MSZMP-nek. Magas funkciókat töltött be, a Központi és a Politikai Bizottságnak is tagja volt egy időben, s valóban tagja volt akkor is az MSZMP KB-nak, amikor az 1957. december 21-ei zárt ülésén egyhangúlag úgy döntött Nagy Imre és társai ügyében – hogy pontosan idézzem az akkori terminológiát – „szabad folyást kell engedni a törvényes eljárásnak”. Sokak szerint az életének ez az egyetlen mozzanata mindent eldönt. Ön jobban tudja nálam, ezért is kérdezem, hogy ez tényleg mindent eldöntött? Ez elég ahhoz, hogy Nyers Rezső életútját egy pecséttel felülírják?

– Nem. Szerintem Nyers Rezső bizonyosan, s a társai nagy része is arra szavazott, hogy törvényes eljárás legyen, magyarán ne öljenek meg senkit bírói eljárás nélkül a börtönben. De igen, Nyers Rezsőnek nagyon sok hibája, ha tetszik, bűne van. Én ilyennek tekintem a Szociáldemokrata Párt felszámolását is. A vezetői közül néhányat szintén megöltek, mások súlyos börtönbüntetéseket kaptak. Végigcsinálta, valóban, az 50-es éveket, a megtorlások idején is vezető volt. De ha nem csinált volna gazdasági reformot 1968-ban, akkor ez az ország egészen más lenne. Ebben halhatatlanok az érdemei. Egyébként mindent megtett annak érdekében a 60-as évek elejétől, amikor olyan helyzetbe került, hogy módja volt rá, hogy az embereket megvédje. Tehát pont fordítva áll a dolog: addig szerintem senkit sem ítélt se halálra, se semmire, később viszont mindenkit megvédett.**

– Egy ember élete nem megállítható egy adott pillanatban. Nyers Rezsőé sem 1957 decemberében.

– Úgy van. A magyar történelemnek szinte csak olyan alakjai vannak, akik valamilyen helyzetben, valamikor rosszul döntöttek. Le fogjuk rombolni a szobraikat? Ezt különösen egy olyan társadalom nem kérheti számon, amely három tömeggyilkost megszeretett, s apjává fogadott. Azért egy pillanatra gondoljuk el, hogy egy olyan magyar társadalomban élünk, ahol Ferenc József akasztásokkal kezdett, s mindannyiunk apja lett. Horthy egész működése akasztásokkal indult, s aztán mindenki atyja lett, aztán Kádár János is akasztásokkal indult, s Kádár János temetésén tömegek voltak. Ha 1980-ban hal meg, egymillió ember, ha 85-ben hal meg, ötszázezer ember lett volna ott a sírjánál. 1989-ben, amikor meghalt, kétszázezer ember ment el a temetésére. Miről beszélünk?

– Törvényszerű-e az, hogy a kortársak és nyomukban a politika nem differenciál, nem tesz különbséget magatartás és magatartás között, miközben elemi dolga lenne, hacsaknem a politikai haszonszerzés az egyetlen célja.

– Ennek leginkább az az oka, hogy ha elkezdene differenciálni, akkor párbeszédet kellene folytatnia – elsősorban is önmagával. Önmagába kellene néznie, s meggondolnia azt, hogy a saját életpályája vajon megfelel-e azoknak az elveknek, amelyekről folyton előadást tart. És akkor kiderülne, hogy nem. Első baj. Második baj: párbeszédet kellene folytatnia a társadalommal. Nos, mivel megszakították a társadalommal a párbeszédet, nem kérdezik meg tőle sem, hogy mit gondoltál te a Kádár-rendszerben vagy 89-ben. Hol voltál te akkor? Mit csináltál te akkor? Mert én itt voltam. Te miért gondoltad azt? Miért hittél például abban, hogy neked Kádár János alatt sokkal jobb lesz? Miért volt az az érzésed, hogy ott megvan a jövőd, s miért gondolod ma – mert a magyar társadalom többsége azt gondolja –, hogy Kádár János a legnagyobb magyar politikus volt a XX. században. Miről beszélünk akkor?

– Ezt a társadalom többsége tényleg így gondolja?

– Igen. A tetejébe mindennapos a vágy, hogy jöjjön vissza. Lehet, hogy Orbán Viktornak hívják, de jöjjön vissza. Adja meg nekünk a biztos munkát, a biztos életet… nem mondom végig, de a krumplileves legyen krumplileves. Legyen már nyugalom, rend, béke. Ez a baj, hogy a társadalmat lényegében nem akarjuk szembesülésre késztetni. Nem kényszeríteni, ösztönözni! Végiggondoltatni a történelmi traumákat. Az, hogy az ő viselkedése milyen és miért ilyen.

– Mi lenne ennek a módja?

– Ezek nagyon gyakorlatias dolgok. Sokkal kisebb ügyekben derül ki a tartás. Kis árulások vannak, és kis hősiességek. Mit csinálnál, ha téged felkeresnének ma, és azt kérdeznék tőled – miközben tudod, hogy talán az állásodat veszélyezteted –, hogy itt és most tetszik-e neked ez a szobor, vagy nem tetszik. Ez egy nagyon egyszerű dolog. Mit fogsz válaszolni? Erre Hollandiában öt perc alatt kész válasz. Itt, Magyarországon azonban ez nem esztétikai kérdés. Ugyanígy volt 1985-ben vagy 1976-ban. Ugyanezt a kérdést tették fel a nagyapáinknak, apáinknak vagy nekem: tetszik ez a gazdasági vonal? Ilyenkor az ember elkezd gondolkozni: vajon kirúgnak-e az állásomból, ha azt mondom, hogy nem tetszik. Bizony, ha a Nemzeti Bankban dolgozom, ki fognak rúgni. Hát akkor inkább tetszeni kezd, ahogy az is, hogy 312 forint az euró. Egyre jobban tetszik, sőt! Matolcsy úrnál szebb, jobb nincs! Úgy gondolom, hogy Pulai Miklós igazi bátorsága abban volt, hogy egy akkori jegybankelnökkel, egy akkori politikai bizottsági taggal, egy akkori miniszterelnökkel, egy akkori pártvezetővel szemben is azt mondta, hogy nem tetszik! Mást akarok csinálni! A tetejébe még azt is meg tudta mondani, hogy mi az a más, s azt meg is csinálták. Ez egy ritka magatartásforma.

– Ahelyett, hogy erről vennének példát a maiak, illetve azok, akik Pulai Miklós ügyében ítélkeznek.

– Így van. De nem, most azt tartják erkölcsösnek, hogy egy 89 éves öregembert megalázzanak, meggyalázzanak, miközben ők egész életükben nem emelték fel a szavukat. Folyamatosan, lehajtott fejjel darálják a hülyeségeiket.

– Abszurd ez az egész, valljuk be.

– Így van. És sajnos nemcsak ez abszurd.

* A beszélgetést Kerényi Ádám írta le.