Kedves Attila ! Nem szerencsés az, hogy sajnos sokan azt tették-teszik, amit írtál. A baj, hogy okkal tették. Mert nem volt hol és másként jövedelemszerzési lehetőségük. A baj azonban az, hogy a mélyszegénységben élőknek csak durván 35-40 %-a a cigány. És egyre nő a nem roma családok száma. ( országrésze válogatja !) Akik belekerültek, vagy már a szélén vannak,vagy a szakadék felé sodródnak. És még a gyerekeiknek is eleve ellehetetlenítik a kikapaszkodást, felkapaszkodást.
Most már szó került a Horti rendszerbeli viszonyokra a középosztálybeliekkel kapcsolatosan. Pontosan ott az akkori, -nevezzük középosztálynak, vagy csak rétegnek mindegy,- OTT ALAKULT KI AZ EGYKÉZÉS !! És a Kádár rendszerben meg a jómódú (!) kereskedők-kisiparosok-vállalkozók és értelmiségiek csoportjánál. Hát nem érdekes ?
A prolinak- napszámosnak sok, (6-10-12), míg a gazdának a gyárosnak meg egy-kettő....
Ha most ennek a CsMM. csoportnak az a célja, hogy úgy növekedjen a népesség, mint a Horti rendszerben,- OK. Akkor viszont írják le azt ! Attól még a gazdagéknál csak annyi lesz, amennyi nem csökkenti a vagyont, ha osztani kell azt ,- lényegesen. És fölösleges még cselédtartási támogatással is növelni a bankszámlájukat, és azt meg elvenni az úgy is nélkülözőktől, az azok gyerekeitől.
És a ma megszületett gyerekről még senki sem tudja, hogy milyen képességekkel született ! És hogy mit tudna a népnek adni,- akkor meg pláne nem, ha eleve kizárják születésekor a szülei vagyoni helyzete okán abból a lehetőségből is, hogy a képességeit kifejleszthesse. (magyarán tanulhasson, ha akar és tud). Nem kell viszont kényszeríteni sem ! (mint Orbán papa a Viktort, vagy a Dajcs Ottó, a Tomikát...)
És én szentül hiszem, hogy egy nép fejlődésének a lehetősége a kiművelt és JÓL -JÓRA HASZNÁLT (!) embereken múlik. Nem azon, hogy hány munkanélküli lakatos, esztergályos, masszőr, pincér stb. van, vagy éppen csak SM. vagy napszámra alkalmas ember. Egy nép, egy ország akkor gazdag, ha annak lakossága egyenként is tehetős !
Nem elég, ha van párezer "oligarchája" az éppen regnáló kormánynak. Mert itt és most, de később se beszélhetünk "középosztályról. "

Előzmény

Válasz

Kedves Borika ! Nem beszélünk mi el. Csak más alapból, és más más szempontokból tárgyaljuk ugyan azt a témát. Ami nem is baj. Szerintem.
Itt is egyet kell értenem a mondandód legnagyobb részével-egészével. Azonban az, hogy a filozófiai megközelítést próbálom meg, te meg a közvetlen gyakorlatit, még nem zárja ki, hogy mindkettőnknek igaza legyen. Filozófiailag csak olyan kategóriákban lehet gondolkodni, amik egyértelműek, és nem kötődnek máshoz, pl. az árviszonyok-jövedelemviszonyok arányához. Valamennyire, amennyire a lehetőség engedi megpróbálok egzakt módon gondolkodva fogalmazni. Azon a síkon.
A Kádári érában már kialakult az ipari és mezőgazdasági munkásság (havi fizetés, és egyéb munkásokat megillető jogok a Tszben is ! ) MINT OSZTÁLY mellet az alkalmazotti és értelmiségi réteg, majd a GMK-meg kisipar, kiskereskedői csoportok. az osztályon belül 1978-ra már megszűntek a paraszti-és ipari munkások közötti érdekellentétek, sőt , érdekazonosság alakult ki, hiszen gyakorlatilag a mezőgazdaság gépesítése után az ellentét megszűnt. Csak kisebb csoportok, és az osztály és a rétegek között volt némi érdekellentét. Azért csak némi, mert a fő irányvonalban mindannyian megegyeztünk. Mégpedig abban, ha neked is jobb, meg nekem is jobb, meg neki-nekik is, akkor MINDANNYIÓNKNAK JOBB.
Ezért próbálta Orbán bevetetni, (!) (sokan be is nyalták) A MINDENKI JOBBAN JÁR SZLOGENNEL AZ ARÁNYOS (?) 16% adózást....meg a fogyasztást terhelő adókat, stb.
Azok, kik gyereket vállaltak, később, mint mi,- azok sokkal jobban jártak. Mert nálunk még csak 6 hét volt a kedvezmény, meg a bölcsőde, a vállalati, kedvezményes...De azok, akik most 30-45 közt vannak, és a népesedési politika hatására, a kedvezmények hatására jöttek a világra,- azok szüleinek még biztos munkahelyük, jövedelmük, és még lakásuk is volt, meg a hiteleiket is tudták fizetni. Sőt, annyit dolgozhattak, amennyit csak bírtak, mert volt rá igény, és a megtermelt árúra meg fizetőképes kereslet.
Borult a "kosár". És most már ott vagyunk, ahol a part szakad. És a helytelen irány miatti kapkodás és fejetlenség ilyesmire vezet, mint a cikkben írtak, hogy a "cselédtartást" kompenzálja a kormány. DE AKKOR SE LESZ OTT TÖBB GYEREK !
Csak az eddig is nagyon nyitott olló nő,a mai 26 szoros különbség(Legnagyobb jöv / legkisebb jöv.-egy főre jutó,családon belül-) az tovább nő. És ez rossz.

Előzmény

Válasz

Kedves András! A hottászolásodhoz csak annyittenék hozá., hogy a kisebbségnek igy is annyi támogatást adnak és azokat nem kell biztatni a gyerek válalásra, pedig az nem a középosztályba tartozók egyike!!!

Válasz

Tudod András nem kívánom én elvitatni a klasszikusok örök érvényű igazságát,akár Heller megállapításait-hogyan is jönnék én ehhez-és kétségtelen az érdekérvényesítési képesség elsősége is.Úgy érzem kicsit elbeszélünk egymás mellett. Azt gondolom a tudományos és technikai forradalom alapvetően átrendezte az érdekviszonyokat is,sőt ha Magyarországot vagy más volt szocialista országot nézem egy a fejlett kapitalista országokhoz képest nagyon torz társadalmi szerkezet alakult ki.Ha jól belegondolunk a rendszerváltáskor csak proletárok és parasztság nélküli szűk középosztály voltak ha a marxi terminológiát veszem.Ezen a társadalmi alapon kellene egy fejlett kapitalista rendszert felépítenünk amely már az én logikám szerint nem lehet azonos a klasszikusok megfogalmazta kapitalizmussal .Az általam idézett urak ugyan nem nagyok még ami nem jelenti feltétlenül azt is,hogy nem lehet igazuk.A fejlődés nem először cáfol rá örök igazságnak hitt dolgokra.A kicsikből lettek mindig a nagyok ezért is kell szerintem figyelni rájuk. Úgy gondolom mivel az alap torz a fejlődés sem lehet más. .A magyar tőkés gyorsan akar sok tőkére szert tenni,hogy pozícióját mielőbb megszilárdítsa ezért viselkedik úgy,hogy a jelen oltárán feláldozza a jövőt.Sajnos ehhez a regnáló kormánytól minden segítséget meg is kap./Munkásnyúzó törvények,olcsó,alulképzett munkaerő stb./Úgy gondolom ez részükről nagyon elhibázott logika ha csak arra gondolok is,hogy a mezőgazdaságban a gyalogmunkát preferálják a gépesítés korában.Nem vitás,hogy fordítva ülnek a lovon .Előbb utóbb rá kell jöjjenek,hogy ez zsák utca csak sajnos annak nagy árát fogja fizetni az ország.Nem tudom azt elhinni,hogy hetven évet vissza lehet menni,ezt a lakosság el fogja tűrni ,bár most még " fecseg a felszín,hallgat a mély".
A népesedési politikáról eddig nem is szóltunk ,pedig az is megérne egy misét.Ha megnézzük Kádárék népesedési politikájának eredményét bizony az sok tanulsággal bír.
A célja annak is az volt,hogy a egészséges életvitelű családokat segítsék a gyermekvállalásban,nevelésben,merjenek több gyermeket szülni.Mi lett az eredmény?Valóban megugrott a születésszám,csak nem ott születtek a gyerekek ahol kívánatos lett volna.Egyes társadalmi csoportok felismerték,hogy a gyermekek után kapott támogatásból meg lehet munka nélkül élni és jöttek is gyerekek rendre többnyire a nyomorba.Ezek a gyerekek ma 40 év körüliek,őket érte a rendszerváltás a munkaképes kor küszöbén akik azóta is munkanélküliek zömmel,sőt egy újabb generáció is felnőtt azóta de mire?A családtámogatási rendszer megváltoztatását csak üdvözölném,hogy ne lehessen munkanélküli életet gyerekek utáni támogatásra építeni.Elvben nem tartom rossznak az adójóváírás intézményét,csak az a gond,hogy az igazán rászorult családok nem keresnek annyit,hogy azt érvényesíteni is tudják ugyanakkor ezer más módon is sarcolják az igazán munkát végzőket.A tényleges segítség nem oda fog érkezni ahová kívánatos lenne.

Válasz

Kedves Borika ! Továbbgondolva a dolgokat : -Közírói SZEMPONTOK SZERINT, ahogyan azt az általad említett urak tették, lehet érdemes és kell vizsgálni a dolgokat.
De mindaddig míg"nagyok" nem lesznek, én addig is inkább Kant, Hegel, Marx, Engelsz társadalomfilozófiai alapelvét tartom elsődlegesnek. Meg azért van ma is élő, és eléggé komoly nemzetközi tekintélynek, és hírnévnek örvendő FILOZÓFUSUNK is, például Heller Ágnes, hogy egy hölgyet említsek. Mégpedig az érdekérvényesítési képességet elsődlegesnek határozzák meg mindnyájan . A Szocialista rendszerben is érvénes volt ..de szerintem most is az. Orbán is tudja ezt, mert azt szüntette meg a most érvénybe lépő tákolmányokkal, és munkatörvénykönyvvel.
Orbán Viktortól CSAK KAMU DUMA a középosztály, mint olyan, és annak az erősítése.
Ő is tudja, hogy a középosztály, és az értelmiségi réteg nagyobbik része megalkuvó...Mi is tapasztaltuk -(juk).
EGY AZ EGYBEN EGYETÉRTEK AZZAL, HOGY ORBÁN VIKTOR AZ ÚJ, ÉS HOZZÁ VÉGLETEKIG HÚ ÚJ ARISZTOKRÁCIÁT, ÚJ URALKODÓ OSZTÁLYT AKAR KIÉPÍTENI. És minél szűkebbet.
Csak olyan urak-hölgyek véleménye nem jelenik itt meg, akik ebben őt AKARATUK ELLENÉRE, és saját hátrányukra is segítik ! Többek közt pl. Bőzsöny úréra, vagy Fehérnéére vagy bárkiére kíváncsi volnánk. Én is, meg gondolom sok más is.. Nekik SEM jó ez, mert ismét két osztály lesz,- és ők nem tudom mit remélnek, hogy a GAZDAGÉKHOZ, vagy a másikba fognak e becsatlakozni....Nagyobb az esélye a másodiknak...sokkal. Mindez csak idő kérdése.

Válasz

Még annyit fűznék hozzá az előzőekhez:Magyarország az elmúlt rendszerben vitathatatlanul megszűnt osztálytársadalom lenni.A rendszerváltáshoz úgy érkeztünk,hogy magyar tőkések nem voltak-leszámítva a kis számú kisiparost.A lakosság kis kivételtől eltekintve bérből és fizetésből élt a jövedelmek közötti különbség nem volt számottevő,legalább is olyan vonatkozásban ami a tőkés és proletár viszonyára jellemző.Az elmúlt 20 év alakította az új tőkés réteget s szerintem az a nagy kihívás,hogy a népesség mekkora hányada kerül proletár sorba,vagy megkapaszkodik középen.
Az már egy más kérdés.hogy Orbán politikája ezt segíti-e elő?Egyértelműen nem,mert ha ez a szándék vezetné kedvezményezetté az átlagbéreket keresőket tenné. Cél világos:új, erős, Fidesz hű tőkés osztályt létrehozni.

Válasz

Kedves András!
Egy kicsit másképpen tudom.A klasszikus kapitalizmus korában két nagy osztályt határoztak meg:tőkés és proletár és közöttük helyezkedett el a kisiparos,kereskedő,paraszt akik tőkések de egyben munkások is-azaz a középosztály.Marx az ő eltűnésükről beszélt,illetve azt jósolta,hogy beolvadnak a proletariátusba.Ez nem így lett.A II.világháború után a társadalmi fejlődés a fejlett világban egy új középosztály
létrejöttét hozta ahova már nem csak a hagyományos foglalkozások kerültek be,hanem a fehérgalléros munkavállalók ,szabad foglalkozású értelmiségiek és a közalkalmazottak is.Azt gondolom a mai viszonyokra már nem lehet alkalmazni a több mint száz évvel ezelőtti szabályokat.Hajdú József írása kicsit közelebb visz a mai értelmezéshez.Attól függetlenül nem tartom helyesnek pusztán a jövedelmi viszonyok alapján kategorizálni a családokat de ha már erre hivatkoznak próbáltam érzékeltetni ,hogy kereseti viszonyokban ez mit jelent.

Előzmény

Válasz

Kedves Vuics úr!
A középosztályok a kapitalista társadalmakban mindig is léteztek érdemes lenne kicsit utána nézni.A társadalmak fejlődésével a középosztályhoz tartozók köre is változott.A hazai viszonyokkal kapcsolatban álljon itt az alábbi tanulmány részlete.
"AZ OSZTÁLYOK KELETKEZÉSE. A TÁRSADALOM OSZTÁLYSZERKEZETE. A TÁRSADALOM OSZTÁLYSZERKEZETÉNEK FÜGGÉSE A TERMELÉSI VISZONYOKTÓL
Hajdú József írása.
"A hazai rendszerváltást szorgalmazó szellemi körnél az osztályelméletet elitelmélet helyettesíti, és arra következtetésre jutnak, hogy „a magyarországi újkapitalizmus viszonyainak elemzésénél el kell vetnünk az osztályelemzést”. A mai polgári szociológia nem ismeri el a tulajdonviszonyokon alapuló osztályfogalmakat. Az úgynevezett „háztartás-panel” alapján a háztartásokat (mint legkisebb gazdálkodó egységeket) a jövedelem szintjük alapján sorba rendezik, majd öt (pontosabb elemzések céljára tíz) egyenlő csoportba osztják őket. A legfelső ötödbe tartoznak a legmagasabb jövedelmű háztartások, a legalsó ötödbe a legalacsonyabb jövedelműek. A három középsőötöd a „középosztály”, amely felső, középső és alsó középosztályra tagozódik (az általa átkarolt három ötöd alapján). Természetesen a középosztályba (sőt annak középső, néha felsőötödébe) kerülnek azok a háztartások, amelyekben több kereső is van – köztük a jobban képzett szakmunkások családjai által vezetett háztartások is. Mivel a (társadalmi) létminimumot általában a legalsó ötöd legmagasabb jövedelem-szintjében határozzák meg, azért a legalsó ötöd háztartásai per definíció a létminimum alatt élnek, de elég torz jövedelemstruktúra mellett az alsó középosztály, sőt akár a középső középosztály jelentős része is élhet a létminimum közelében. Jelen esetben a történelmi hamisítás abban rejlik, hogy a munkásosztály helyébe, valami új szócsaládként egy teljesen kezelhetetlen, a valóságot teljességgel eltakaró középosztály fogalom kerül.
Fontosnak tartom megjegyezni, hogy Kolosi Tamás és Róbert Péter a jelenkori Magyarország aktív korúak társadalmi szerkezetét – a marxista osztálykategóriát tagadva – az alábbiak szerint tagolja :
Elit (nagy- és közepes vállalkozók, vezető és beosztott értelmiségiek, felsővezetők) 3%;
Felső középosztály (vezetők, gazdálkodók, beosztott értelmiségiek) 8,1% ;
Középosztály (középvezetőktől a szakmunkásokig)30,8%
Munkásosztály (rosszabb státusú szakmunkások, szakképzetlen mezőgazdasági munkások) 37,8%;
a társadalom kirekesztettjei 20,3%. A kiemelés adatait összevetve fel kell hívni a figyelmet arra a tényre, hogy, még ha az első két társadalmi réteget összeadjuk, és azt nevezzük elitnek, akkor is majdnem csak az egy tizedét jelenti társadalmunknak az a réteg, akik döntési helyzetben vannak. Ők azok, akik az országot és a társadalmat érintő döntések mellett választási lehetőségekkel rendelkeznek saját életüket tekintve is. Ők azok, akik formálják és irányítják a közvéleményt, az értékek útját és ők a többségi társadalom mintái."
Azt is hozzáfűzném,hogy az egyes rétegek érdekazonossága bizony ,hogy kialakult,csak jelen társadalmunkban az érdekképviseletek érdekérvényesítő képessége nagyon alacsony.

Előzmény

Válasz

Azért is tettem fel a kérdést a középosztályról. Mert a Marxista filozófiában , de más filozófusoknál is (!) maximum, mint "POLGÁRSÁG" kerül definiálásra, és rétegként, vagy csoportként! Egymással ellenérdekelt, egymást politikailag és gazdaságilag IS gátlástalanul kihasználó, és műveltségben, ismeretekben heterogén csoportokból álló rétegként írják le.. DE MINT AZ URALKODÓ OSZTÁLY RÉSZEIT ! És ennek szerintem is csak így van értelme. Így értelmezhető. Mert a Borika meghatározásában a megközelítés jövedelmi alapból indult, és azonos érdekeket, feltételeket tett elvárhatóvá, meghatározóvá.. (egyfajta megközelítésként elfogadható, de filozófiai alapon, amire a politika épül, -úgy nem) Ami nem biztos, hogy olyan rétegződést takarhat, ahol több azonos jellemző jelen van. E szerint lehet pl. főorvos, de lehet autószerelő kisiparos is, vagy "vashulladékkal " kereskedő roma is.
És a példában szereplő foglakozások között sok érdekazonosság nem fedezhető fel.
És nálam inkább az a nyerő, hogy Orbán Viktor a Fidesz uralkodó osztályát akarja felépíteni. Egy ÚJ URALKODÓ OSZTÁLYT. Ahol közös érdekként a gátlástalan vagyon és hatalomszerzés szerepel. Ha másként nem megy " VAGYONÁTHELYEZÉSSEL" . Így , egybeírva és egybeértelmezve. EZ ORBÁN VIKTOR SAJÁT SZÁJÁBÓL ELHANGZOTT SZÓ ! Mindaddig, míg tőle nem hallottam, nem is hiszem, hogy valakitől hallottam volna, vagy olvastam volna ezt az összetett szót. Jelentése még számomra teljesen nem tisztázódott. Honnan-miből-kitől lesz az a vagyon áthelyezve, kinek-hogyan-miként és milyen formában? Ez az igazi kérdés.
Talicskázva, dömperezve, dobozban, táskában ?/ mint emlékezünk rá Pintér S. úrral kapcsolatban állították keceli illetékességű emberek, hogy sűrűn lejárt oda kockatáska ("diplomata táska) pénzekért . Többen "látták" őt, de ő nem látott azokat, akik látták,- és ezzel vége is lett az ügynek./
Nyilván ez is Fideszül van. Új magyar nyelvhasználat szerint. És talán most utólag így kell újraértelmezni a FORINTBEDÖNTÉSI SOROZATOT is !! Meg azokat a törvényeket, amik lehetetlenné teszik a nyilvános hozzáférést a KÖZÜGYEKBEN kifizetett pénzek viszontagságos útjának megtekintésére tett leghatározottabb kísérletnek is.Új Közbesz.tv.

Előzmény

Válasz

Középosztály már pedig - nem létezik,sajnálatos,hogy ezt a horthysta marhaságot Orbántól átvették! A vagyoni helyzet,a bérek és beosztás alapján a tarka,sokféle rétegecske(pl. a Horthy-rendszerben a lecsúszott dzsentrik,vagy a pedagógusok,postások,vasutasok tűzoltók,közhivatalnokok(irodai alkalmazottak,stb.,) soha NEM ALKOTTAK OSZTÁLYT,CSUPÁN SOKFÉLE RÉTEGET! Ezért nem volt az ÉRTELMISÉG SEM SOHA OSZTÁLY,mert hiányoztak az osztállyá válás közös jegyei,így az ÉRDEKAZONOSSÁG SEM ALAKULHATOTT KI... Mi több, a "középosztály" egyes rétegei nem álltak kapcsolatban egymással,sőt le is nézték egymást és ez ma sincs másként!
Mivel a középosztály nem létezik,ezért Orbán fantomot vizionál és hülyének néz!!!

Előzmény

Válasz