Kinyomtatom • Elküldöm • Hozzászólások (#31)

Mi az egyetlen akadálya a Fidesz nagyszabású társadalom- és rendszer-átalakító törekvéseinek? Miért beteg a hazai gazdaság, miért késztet százezreket fájdalmas váltásra a kormány? Mi hajtja a Fideszt a politikai berendezkedés teljes átszabására 2010 óta, milyen „demokráciadilemmák” foglalkoztatják Orbán Viktort, és miért van „szereptévesztésben" az Ab? Interjú a Miniszterelnökség vezetőjével a kormány 3 évéről.

hvg.hu: Mivel töltötte a hosszú hétvégét?

Lázár János: Hódmezővásárhely kitartó polgárai egy közepesen sikerült Lázár-beszédet hallhattak, mert nálunk nem kellett lemondani az ünnepséget. Ezen kívül a hétvége nálam mindig a családé és a sporté.

hvg.hu: Csak nem havat lapátolt?

L. J.: Nem, nálunk hamar elolvadt. Úszni járok.

hvg.hu: Nyugtasson meg, hogy a szocialistákkal ellentétben nem wellness-fürdőben.

L. J.: A langyosban tapicskolás szocialista műfaj. Szabadtéri uszodában úszom. Télen mínuszban is.

hvg.hu: Mint a kormány első számú államtitkára, a honvédelmi és rendészeti bizottság korábbi elnöke elégedett-e a katasztrófaelhárítás március 14. és 17. közötti tevékenységével?

L. J.: Nyilván másképp ítélik meg azok, akik a hó fogságába kerültek, és másképp lehet megítélni szakmai szempontból. A rendelkezésre álló erőforrásokat, eszközöket, és a valóban rendkívüli időjárást figyelembe véve, a magyar katasztrófavédelem ereje szerint teljesített. Vagyis, amit tehetett, azt megtette. Természetesen, aki kisgyerekkel ült – akár csak 3-4 órát vagy akár két napot – a hó vagy a dugó fogságában, az teljesen másképp ítéli meg ezt a teljesítményt. Meg tudom érteni, nemrég én is kerültem hasonló helyzetbe Németországban.

Lázár János, a Miniszterelnökséget vezető államtitkár Fotó: Fülöp Máté

hvg.hu: A második Orbán-kormány dolgozta ki azt a törvényt, amely ilyen esetekre igen széles mozgásteret biztosít a rendvédelmi szerveknek. Miért nem hirdettek például veszélyhelyzetet, ami hatékonyabb fellépést tett volna lehetővé? Igaz, ehhez össze kellett volna rántani a kormány nagy részét.

L. J.: Ilyenkor a világban mindenütt – okkal – egy emberen áll a dolog. A katasztrófavédelemért felelős miniszter, azaz nálunk a belügyminiszter feladata az irányítás, ha mindenki beleszól, annak nagyon rossz vége lenne. A katasztrófavédelem a lehetőségeihez mérten végezte a dolgát, persze az elmúlt 20, főleg az elmúlt 4-5 évben változott a világ. A lakosság tájékoztatására például sokkal több eszköz áll rendelkezésre. A hivatalos csatornákat nagyszerűen egészítik ki például a közösségi oldalak, ugyanakkor azt nem tartom túl ízlésesnek, pláne nem túl erkölcsösnek, hogy vannak, akik akár ebből, akár a bajbajutottak aggodalmából politikai előnyt akarnak kovácsolni.

hvg.hu: Mi a tájékoztatás és a megelőzés hiányáról beszélünk.

L. J.: Én pedig a politikai haszonlesésről. Gondoljanak bele: márciusban jött ez a rendkívüli időjárás. Ehhez képest, a rendelkezésre álló eszközeivel a katasztrófavédelem tette a dolgát. Arról, hogy a kommunikáció megfelelő volt-e, megoszlanak a vélemények. Azt nem mondom, hogy ez a pár nap a szervezet legjobb teljesítményei közé tartozik, mert a cselekvés és nem a beszéd volt gondolkodásuk fókuszában. Menteni és nem beszélni, ez volt a lényeg. Ugyanakkor az esetenként jogos indulatokat, véleményeket megfogalmazók érzései a világhálón egy általános érzetté, hangulattá álltak össze.

hvg.hu: Ehhez képest a kormány részéről csak az önfényezést láttuk, Pintér Sándor szerint ráadásul az autósok voltak felelősök, amiért elindultak.

L. J.: Azoknak, akik ültek Szegeden vagy Hódmezővásárhelyen, és látták, hogy a tévé és a rádió félóránként megszakítja az adását, a kormány jól vizsgázott. Mert őket közvetlenül nem érintette. Aki ült a 20 kilométeres sorban, kétségbe volt esve. És mindenki kétségbe esne, köztük én is, Pintér Sándor is, ha ott lenne az unokája, a gyermeke.

hvg.hu: Jól érzékeljük, hogy ez a kormány – nemcsak ebben az ügyben, de egy sor másikban is –, nem képes az önkritikára, nem ismeri el, ha hibázott?

L. J.: A kormányban többségében lelkiismeretes és büszke emberek ülnek.

hvg.hu: Ez most önkritika?

L. J.: Vehetik annak is. Szerintem éppen az önfényezés kultúrája hiányzik ma a kormányból. Ez esetben is az történt, hogy miközben a probléma megoldásán dolgoztak, nem magyarázták el kellőképpen, hogy ki dolgozik, min dolgozik, pedig információéhes társadalomban élünk, erre nagy szükség lenne.

hvg.hu: Miért akarja „súlyosan és aránytalanul” korlátozni a véleménynyilvánítás szabadságát?

L. J.: Nem volt és nincs bennünk ilyen szándék, amikor a választási eljárási törvényt megalkottuk – ha erre gondolnak.

hvg.hu: Erre. Az Alkotmánybíróság mégis így látta azt a passzust, mely a kereskedelmi médiában megtiltotta a kampányhirdetéseket.

L. J.: A törvény kidolgozására vonatkozó felkérés része volt, hogy a választási eljárási szabályok mellett készítsük el a kampányfinanszírozási javaslatot is. Az eredeti szándék pedig az volt – és ezzel minden politikai erő egyetértet –, hogy az irreálisan magas kampánykiadásokat csökkenteni kell. Erre egyik legjobb eszköz, ha kevesebb hely van, ahol a pénzt el lehet költeni, ugyanakkor biztosítani kell a megjelenés lehetőségét. Erre való a közmédia.

hvg.hu: Hol a kampányfinanszírozási törvény, amiből ez a szándék kiderülne?

L. J.: Dolgozunk rajta. Előbb a választási eljárási törvényt zárjuk le. (A törvény parlament által tavaly elfogadott első változatát az Ab január elején több ponton alkotmányellenesnek találta – a szerk.)

"Ez nem konokság" Fotó: Fülöp Máté

hvg.hu: Másfél évvel ezelőtt is azt mondta a hvg.hu-nak, hogy dolgoznak rajta.

L. J.: Nyuszika esete? Egyszer az a baj, hogy sokáig készül egy törvény, máskor meg hogy gyorsan? A választási eljárási törvénynek negyedszer sikerül nekifutni, remélem, most már nyugvópontra jut a dolog. Egy-két héten belül lezárjuk, utána jön a kampányfinanszírozási törvény. Ennek legfőbb célkitűzése, hogy csökkentsük és átláthatóvá tegyük a kiadásokat. Ezt úgy fogjuk elérni, hogy a jelölteket fogja finanszírozni az állam, utólagos elszámolással.

hvg.hu: Mire fel ez a konokság az Alkotmánybírósággal szemben? December-januárban több paragrafust úgy semmisített meg az Ab, hogy jelezte, a szándék nem rossz, viszont a paragrafusok rosszul vannak megfogalmazva. Ehhez képest a Fidesz változatlanul belepakolta a kifogásolt részeket az alkotmányba, hogy az Ab még véletlenül sem férhessen hozzájuk.

L. J.: Érdemes elolvasni Bihari Mihály alkotmánybíró indokolását, aki az átmeneti rendelkezésekre vonatkozó határozat előterjesztője volt. Bihari nem foglalkozott tartalmi kérdésekkel, csak jelezte, hogy formailag bizonyos kérdések nem tartozhatnak az átmeneti rendelkezések közé. Tehát, ha az alkotmányozónak az a szándéka, hogy ezt az alaptörvényben akarja szabályozni, akkor pakolja is be oda. Ez nem konokság, hanem figyelembevétele az Alkotmánybíróság észrevételeinek.

hvg.hu: Nem is ezekre a rendelkezésekre gondoltunk. Hanem azokra, melyeket tartalmilag kifogásolt az Ab, önök mégis bepakolták az alaptörvénybe. Ilyenek a választási eljárási törvény egyes passzusai vagy a hajléktalanság kezelése.

L. J.: A választási eljárási törvény ügyében eleget tettünk az Ab határozatának: a regisztráció bevezetésétől visszaléptünk.

hvg.hu: A kereskedelmi médiára vonatkozó részt viszont átpakolták változatlanul az alkotmányba, pedig az Ab alkotmányellenesnek ítélte.

L. J.: Időnként kicsit farizeus a bírálók hozzáállása, mert közben mindenki olcsóbb kampány szeretne.

hvg.hu: A paragrafust alkotmányellenesnek ítélő és az Ab-hoz forduló Áder János is farizeus?

L. J.: Az ellenzék farizeus, az elnök úrra ezt nem mondhatom, nem lenne illendő. A köztársasági elnök úr kikérte az Ab véleményét, és helyes, hogy így tett. Felülemelkedve az egyes kérdéseken: az Ab vonatkozásában az alkotmánymódosítás mögött van egy nagy, a nyugati demokráciákban régóta folyó vita. Németországban a második világháborút követően úgy gondolták, hogy a népképviseletet és a törvényhozó hatalmat időnként érdemes gondnokság alá helyezni, és az alkotmánybírók által korlátozni. Nyilván ennek hátterében a történelmi tapasztalat áll: a nácik az 1930-as évek elején törvényes módon jutottak hatalomra, szereztek relatív többséget a parlamentben.

"Ebben van szereptévesztésben az Alkotmánybíróság" Fotó: Fülöp Máté

Ezzel szemben ott van az angolszász abszolút-demokrácia felfogás: a nép által megválasztott törvényhozó hatalom határozhatja meg a játékszabályokat, így az alkotmánybíróság működésének korlátait is. Magyarországon tiszta választási körülmények között sem a szélsőjobb, sem a szélsőbal nem került hatalomra. A német történelmet ismerve értem a német aggodalmakat, de Magyarországon nem látom okát annak, hogy a népképviseletet gondokság alá helyezzük. Ebben van szereptévesztésben az Ab: ha a népnek nem tetszik a törvényhozó hatalom, majd ő elzavarja.

hvg.hu: Akkor miért nem folytatták le ezt a vitát és miért nem halasztották el az alaptörvény módosítását, ahogy azt az ellenzék, a tüntetők, az Európa Tanács és az Európai Bizottság kérte?

L. J.: Miért, hogy továbbra is szabályozatlan területek legyenek? A negyedik módosítás éppen a rendet szolgálja, és a társadalom döntő többsége rendet szeretne látni maga körül. A gyakran példaként emlegetett amerikai alkotmányt két év alatt tíz kiegészítéssel látták el, és a következő kétszáz évben csak 17-szer tettek hozzá. Ugye ettől még demokratikusnak tarthatjuk az országot? Ez a vita egyébként 2010 óta folyik. Sok magyar alkotmányjogász meggyőzhetetlen: úgy gondolják, hogy az Ab a parlament bírósága. Pedig milyen legitimitása van a testületnek az Országgyűléssel szemben? Választotta őket akárcsak egyetlen polgár is? Ráadásul a hozzáállásuk is ellentmondásos: ha egy képviselőnek – akire tízezrek szavaztak – nincs elég legitimitása ahhoz, hogy az ország ügyeiről felelősen döntsön, akkor milyen legitimitása van egy pártok által jelölt, és a képviselők által megválasztott alkotmánybírónak arra, hogy a parlament döntését felülvizsgálja. Ez a filozófiai vita lényege. Két, egymással szöges ellentétben álló felfogásról beszélünk, a szakadék átjárhatatlan. Teszem hozzá, éppen hatszor maga az Ab döntött arról, hogy sem az Alkotmányt, sem annak módosításait nem vizsgálhatják. Most meg az ellenkezőjét akarják egyesek.

hvg.hu: A fideszes Gulyás Gergely egy interjújában elismerte, a parlament jogállásának ilyen felfogása oda vezethet, hogy akár bele lehet írni az alkotmányba, hogy 4 év helyett 20 évente legyen választás. Így a törvényhozásnak már semmilyen korlátja nincs, akár vissza is élhet a nép által rábízott hatalommal – a nép jogát korlátozva.

L. J.: Nagy-Britanniában akár feles többséggel megteheti a parlament, hogy az államformát köztársaságra változtatja. Mégsem teszi, mert ez csak egy szűk kisebbségnek jut eszébe. A válaszom arra, hogy miért nem halasztottuk a végszavazást az alaptörvény módosítására: február 8-án terjesztettük be, arról nem tehetünk, hogy az Európa Tanács vagy az EB lusta volt, szunyókált, és későn ébredt, és az utolsó 48 órában próbáltak nyomást gyakorolni ránk. Miért nem szóltak február 9-én?

hvg.hu: Azért valahol érthető, hogy az ellenzéknek már nem fűlik a foga a vitához. Az alaptörvény tervezetéhez 2011-ben 72 nem kormánypárti – jobbikos és független – módosító érkezett. Emlékszik, hogy ebből hányat fogadott be a kétharmados kormánytöbbség?

L. J.: Akkor ezért mentek a szocialista vezetők wellness-fürdőbe a szavazás alatt? Egyébként nem emlékszem, valószínűleg keveset.

hvg.hu: Egyet. Az is egyetlen szóval bővítette ki a szöveget: azzal, hogy az államnak „igazságosan” kell intéznie a polgárok ügyeit. Tudja mi lett ennek az indítványnak a sorsa a végszavazáskor?

L. J.: Azt sem fogadtuk el.

hvg.hu: Így van: ön húzta ki a szót a szövegből az utolsó pillanatban egy zárószavazás előtti módosítóval.

L. J.: És az miért volt jó, hogy az LMP és az MSZP kivonul az alkotmány vitájáról?

hvg.hu: Arra hivatkoztak, hogy ezt a hozzáállást tapasztalták már az alkotmány-előkészítő bizottságban is.

L. J.: Nem igaz. Nekik az volt a meggyőződésük, hogy Magyarországon nincs szükség új alkotmányra. Igaz, korábban mást gondolt az MSZP: már 1994-ben alkotmányozni akartak. Mi meggyőzhetetlenek vagyunk abban, hogy az ország társadalmi viszonyait a legfőbb kereteket kijelölő új alkotmány nélkül nem lehet megváltoztatni. A korábbi alkotmányban – leegyszerűsítve – az volt benne, hogy mindenkinek joga van segélyre, a mostaniban az van, hogy mindenkinek dolgoznia kell. Ezek fontos alaptételek, melyeknek helyük van az alaptörvényben.

hvg.hu: Ugyanilyen alapértéknek tartotta a Fidesz a regisztrációt is, majd amikor a közvélemény-kutatók megállapították, hogy ezt még a párt szavazói sem támogatják, rögtön elengedték.

L. J.: Bizakodom, hogy csak átmenetileg engedte el a Fidesz, mert továbbra is meggyőződésem, hogy regisztráció nélkül nem lehet tökéletesen lebonyolítani a választásokat.

"Az EB lusta volt, szunyókált, és későn ébredt" Fotó: Fülöp Máté

hvg.hu: Tehát, ha kormányon maradnak, visszahozzák?

L. J.: Ha kormányon maradunk, térjünk vissza erre a kérdésre. Erről még le kell folyjék egy nagy vita a társadalomban. Hosszabb előkészítés szükséges egy ilyen döntéshez.

hvg.hu: Mit szól ahhoz, hogy Matolcsy György szerint közvetve önnek is felelőssége van a gazdasági válság elmélyülésében?

L. J.: Mit tettem?

hvg.hu: Két hete Matolcsy azt írta a Heti Válaszban, azért csökkent a GDP, mert tavaly 500 milliárdnyi uniós beruházás maradt el. Önt azzal bízta meg tavaly tavasszal a miniszterelnök, hogy pörgesse fel az uniós támogatások kifizetését.

L. J.: Köztudomású, hogy nagy tisztelője vagyok Matolcsy Györgynek, de a 2012. év kimagasló volt az uniós támogatások tekintetében: ezermilliárd fölé ment a kifizetett összeg.

hvg.hu: A volt nemzetgazdasági miniszter azt írta, 1500 kell ahhoz, hogy szárnyaljon a GDP.

L. J.: Matolcsynak valószínűleg igaza van. hibát követett el a kormány 2010-ben, amikor az egész fejlesztési rendszert nem változtatta meg. Új kihívásokra nem lehet régi válaszokat adni. A korábbi elosztás Bajnai-féle rendszere alkalmatlan a hatékony munkára.

hvg.hu: Idén be tud tolni 1500 milliárdot a gazdaságba?

L. J.: Kockázatos. Egy biztos: 1000 fölé kell menni.

hvg.hu: 2015-ig kell felhasználnunk az ablakban lévő pénzt. Évente kb. 1700 milliárdot kéne lehívni ahhoz, hogy mindet felszívjuk. Menni fog?

L. J.: Évi 1200-1300-zal nagyon elégedett lennék.

hvg.hu: Miért megy ilyen nehezen?

L. J.: Legyünk őszinték: vannak olyan akadályok, melyeket a brüsszeli apparátus állít elénk. Az uniós bürokrácia és a tagállamok egy része abban érdekelt, hogy minél kevesebb pénzt tudjunk lehívni. Ez egy régi csata a nettó befizetők és a támogatottak között: az előbbiek szeretnének kevesebbet fizetni, így jól jön nekik, ha azt bizonygathatják, nem is tudunk felhasználni ennyi pénzt. Ezért állítanak bürokratikus akadályokat, a szocialista kormány a magyar rendszert is az uniós szabálykönyvek szerint rakta össze. Ez hiba volt, mert Brüsszelnek akart megfelelni, nem pedig a magyaroknak. Most is Brüsszel a kifizetés-megkönnyítés egyik akadálya: azt mondják, ha a hétéves költségvetési ciklus végén nyúlunk bele a kifizetési rendszerbe, az kockázatot jelent. Itt vétett hibát a kormány, hogy nem 2010-ben nyúlt bele. Úgy látom, most már nagy szervezeti átalakítások nem lehetségesek, ezért kellettek és kellenek még személyi változások, mert az apparátus hozzáállásával is gond van. A pályázók és nem a bürokrácia érdekeit kell nézni.

hvg.hu: Az már nem Brüsszel hibája, hogy a magyar fejlesztési ügynökség hetente befagyaszt egy pályázatot.

L. J.: Ez azért van, mert óriási volumenű a túljegyzés. 2010 előtt a pályázati célokat rosszul rakták össze: azok a pályázatok, amik érdeklik az embereket – úgy, mint a nyílászárók cseréje, energiaracionalizálás –, kisebb részt képviselnek, így érthető, hogy ezerszeres a túljelentkezés. Ugyanakkor a felzárkóztatás területén nem tudunk egy csomó pénzt lehívni, mert az oktatási és a szociális ellátó rendszer nincs olyan intellektuális állapotban, hogy versenyképes projekteket tudjon letenni a brüsszeli asztalra. Már polgármesterként megtapasztaltam ezt: 500 tanár morgott rám, amikor arra kértem őket, hogy üljenek le, és a 30 éves tapasztalataikat átgondolva találjanak ki valami újat. Minden közösségben meg kellett volna ezt csináltatni a pedagógusokkal. Ez nagyon súlyos hiányosság, és ebben benne van a 2010 előtti időszak és benne van az is, hogy a kormányváltáskor nem állítottuk át az egész rendszert.

"Vannak olyan akadályok, melyeket a brüsszeli apparátus állít elénk" Fotó: Fülöp Máté

hvg.hu: Ez utóbbi pontosan kinek a felelőssége?

L. J.: Tudatos kormánydöntés volt, hogy a Bajnai Gordon által kialakított intézményrendszert továbbvisszük. Azt gondolták, hogy a rendszer határozott átalakítása túl nagy kockázatot jelent. Ebben több bátorság kellett volna, mint az Alkotmány, a Polgári törvénykönyv, a választási rendszer esetében. Sajnos a minisztériumi, állami középvezetésből hiányzik az ország megújításához szükséges innováció. Ezzel nagyon nehéz szembenézni.

hvg.hu: Három éve kormányoznak, még mindig nem sikerült?

L. J.: Meghatározó pozíciókban kevés fiatallal találkozom, kevés harmincast hoztunk helyzetbe. Ez azt jelenti, hogy státuszkonzervatív emberekre bízzák a nagy rendszerek átalakítását.

hvg.hu: Jól értjük, hogy a brüsszeli eurokratákat, az Alkotmánybíróságot, az ellenzéket lenyomó kétharmados Fidesz sikerét 5-600 ember akadályozza?

L. J.: Jól értik. Nagy tanulság ez nekem is, aki iskolapadnak tekinti a mostani munkáját. Részben önkritikát is gyakorolva – tessék, itt az önkritika –: szép dolog magas szinten bátor politikai döntéseket hozni, de napi küzdelem azokat végrehajtatni. A kormányban ennek egyik legjobb példája a mindennapos testnevelés. Meggyőződésem, hogy ez integrációs szempontból is rendkívül fontos. Legyünk őszinték: mikor van lehetősége egy szegény cigány gyereknek bejutni egy jól felszerelt uszodába vagy más sportpályákra? Ugyanakkor az állóképesség szempontjából sem utolsó dolog, a tanulás is jobban megy, közösségépítő is. Viszont azt látom, hogy a testnevelő tanárokon kívül szinte az egész oktatási rendszer, sőt, a kormányzati apparátus is ellenáll ennek.

hvg.hu: Visszatérve a gazdasági kérdésekre: mikor lesz ebből fellendülés?

L. J.: Azt ne feledjük, hogy az ország egy gazdasági válság sújtotta térségben van, gazdasági értelemben kiszolgáltatott helyzetben vagyunk. Kérdés, hogy ebben a helyzetben hogyan lehet a társadalmi veszteségeket minimalizálni. Szerintem 2008 óta ezt az ország európai összehasonlításban jól kezelte.

hvg.hu: Jól halljuk, hogy 2008-at mondott?

L. J.: Igen. Sokkal nagyobb veszteségeink, sokkal nagyobb társadalmi konfliktusok is lehettek volna.

hvg.hu: A kelet-európai régióban egyedül Magyarország és Szlovénia GDP-je csökkent tavaly. Mi miért nem tudunk felállni a földről?

L. J.: Ez igaz, de közben Romániában megvágták a nyugdíjakat, a fizetéseket, kirúgtak közalkalmazottakat. A gazdasági pörgésnek óriási társadalmi rezsije van.

hvg.hu: Ha hihetünk a statisztikáknak, Magyarország sem úszta meg. Tudja hányan élnek a 62 ezer forintos szegénységi küszöb alatt?

L. J.: Ha jól emlékszem, a KSH szerint másfél millióan.

''Ez szörnyű szám'' Fotó: Fülöp Máté

hvg.hu: 1,4 millióan, ebből 418 ezer gyerek.

L. J.: Ez szörnyű szám. 3 millió körül van a létminimumon élők aránya. Ezért mondom azt, hogy nem demokrácia-, hanem szociális deficit van. Ezért kell megtenni mindent, hogy a válság veszteségeit minimalizáljuk. Ezért van szükség a rezsicsökkentésre, mert belső fogyasztás nélkül gazdasági emelkedés sincs. Ehhez munkahelyek kellenek, és kellett a minimálbér emelése. A 200 ezer forint körül keresők családoknál is sok teendőnk van, mert ennyi fizetésből nagyon nehéz két gyereket felnevelni. Ki kell mondani: 200 ezer forintnyi nyugdíjból egy házaspár könnyebben él, nehezebb ugyanennyiből két gyereket nevelni.

hvg.hu: Hány négyzetméteres házban lakik?

L. J.: Kétszáz fölötti.

hvg.hu: Mekkora a fűtésszámlája?

L. J.: Téli hónapokban 100 ezer fölötti is lehet.

hvg.hu: Ezek szerint havi 10 ezer forintot nyer a rezsicsökkentéssel. Jól van kitalálva ez a rendszer, hogy a gazdagokra is kiterjed?

L. J.: Akinek 1500 forintot jelent a rezsicsökkentés, nyilván kisebb lakásban lakik, és vélhetően sokkal kevesebbet keres. Így a fizetéséhez mérten az 1500 forint sokkal többet jelent, mint az én államtitkári fizetésemhez mért 10 ezer forint. Legitim az a felvetés, hogy a tehetősebbek ne részesüljenek a rezsicsökkentésből, de mi a felzárkóztatás mellett szintén fontosnak tartjuk a középosztály támogatását. Nincs olyan társadalmi csoport, akinek ma ne lenne drága a gáz, azaz a jövedelemszerkezeten belül nincs olyan kereső csoport, ahol a rezsiköltség ne lenne túl magas.

hvg.hu: Januári adatok szerint tovább zuhannak egyes ágazatok, csökkent a fogyasztás. Miből lesz így munkahely?

L. J.: A fogyasztás azért csökken, mert még mindig nagyon sokan el vannak adósodva, előbb ebből kell kijönni. Ugyanakkor az egész gazdaság átrendeződőben van a szolgáltató szektorból a termelő szektor felé. Ez együtt mozog a nyugat-európai trendekkel: olyan európai gazdaságot, ahol a válság alatt leépült volna a termelés, nem ismerek. Nézzék meg Franciaországot: azért van válságban, mert túl sokan dolgoznak a szolgáltatói szektorban, és közben mindenki nagyon jól akar élni. Németországban más a helyzet, nem véletlen, hogy fejlődik. Erősödő gazdaság, erősödő ipar és mezőgazdaság kell.

hvg.hu: Hány embernek kell a kormány becslése szerint átmennie a termelő szektorba, hogy a hazai gazdaság struktúrája jó legyen?

L. J.: Százezreknek, és ez fájdalmas lépés. Nyilván a szolgáltatói szektor felső- és középvezetői élik meg a legrosszabbul az elmúlt három évet, és ők véleményformálók. Az tény, hogy nagy profittal a könnyebb megélni egy szolgáltatásból, mint kis profittal a mezőgazdaságból.

''Százezreknek, és ez fájdalmas lépés'' Fotó: Fülöp Máté

hvg.hu: Egyelőre nem úgy tűnik, hogy a százezrek csak úgy áramlanak át a termelésbe. Egyelőre csak elveszítették a korábbi munkahelyüket és legfeljebb a közmunkában reménykedhetnek, illetve abban, hogy valamikor megjelenik a régiójukban egy cég, amelyik talán felveszi őket.

L. J.: A számok csalókák, mert közben minden jel arra utal, hogy a termelő szektorban munkaerőhiány van. A hódmezővásárhelyi térségben betonipari, kerámia-ipari munkást, és villanyszerelőt keresnek. Miközben kommunikáció szakos diplomásokból túlkínálat van.

hvg.hu: Lehet-e demokratikus körülmények között ezt a kormány által vágyott társadalmi átalakulást levezényelni?

L. J.: Ehhez minimum kétharmados felhatalmazás kell. Van még egy évünk, 2014-ben elszámolunk.

hvg.hu: „Az ország lassabban tud megszabadulni a kommunista örökségétől, mint azt 1989-ben gondoltuk” – egy mondat az ön szerint „közepesen sikerült beszédből”. Hol van a Nemzeti Emlékezet Bizottsága, amit 2012. május 15-re ígért a kormány?

L. J.: Ez is azt mutatja, hogy igazam van.

hvg.hu: Megint csak az apparátus aknamunkája?

L. J.: Nem, ez belső politikai vita. Vita van arról a Fideszben, hogy mi legyen a bizottság célja, feladatai, milyen eszközei legyenek, kinek kell feltárni a múltat, a bizottság egy kormányzati szerv vagy egy civil szervezet legyen? Minden ügynök nevét hozzuk nyilvánosságra, kik az áldozatok, azok is ügynökök voltak, akiket megzsaroltak, akik igyekeztek nem ártani és így tovább? Én a nyilvánosság pártján állok, erős jogosítványokkal rendelkező bizottság kell a múlt feltárását illetően. Minimum 1956 novemberétől a dokumentumokat személyekre lebontva nyilvánosságra kell hozni.

Fotó: Fülöp Máté

hvg.hu: Hány embert érintene ez ön szerint a Fideszben?

L. J.: Nem sokat. De higgyék el, marhaság az az összeesküvés-elmélet, hogy a volt ügynökök gátolják a múlt feltárását. Ez egy érdemi, szakmai vita a Fideszben.

hvg.hu: Kérte-e Rogán Antalt, amikor legutóbb Moszkvában járt, hogy hozzon „muszka bőrcsizmát”?

L. J.. Miért kellett volna?

hvg.hu: Tavaly március 15-én arról beszélt, hogy évtizedeken keresztül muszka csizmák taposták a magyar szabadságot. Hogy ítéli meg a kormány és a Fidesz barátkozási törekvéseit Moszkvával?

L. J.: Reálpolitika. Meggyőződésem, hogy keletről soha nem jött szabadság, gáz viszont igen. Tény, hogy a nyugati világhoz hasonlóan mi az oroszoknak is célország vagyunk. Azzal kapcsolatban szkeptikus vagyok, hogy a közép-ázsiai világ gondol-e valamit is rólunk. Az oroszok viszont pénzintézeteken, energetikai cégeken, ipari vállalatokon keresztül erősíteni tudják a befolyásukat. Nekünk arra kell figyelnünk, hogy a gazdasági ajánlat nyereséges legyen, és ne jelentsen társadalmi veszteséget. Kemény nyomulás van Oroszország felől, és nekünk ezt tudnunk kell kezelni. Így például mindent meg kell tennünk az energiaellátás diverzifikálása érdekében, miközben tény, hogy a gáz nagy részét jelenleg csakis az oroszoktól tudjuk beszerezni.