Fotó: K 2 Press

- Nem ülne itt. De ha mégis, nem figyelne rám, nem érdekelné, hogy mit ndok. Végtelen mennyiségű levelet, petíciót küldtem már neki én is, más is, de nem történt semmi. Beszéltem már nem egy nagy úrral. Vagy hallgattak rám egy picit, vagy nem. De arra, hogy a racionális beszélgetésnek ne legyen tere, még nem volt példa. Orbán Viktor elég pontosan tudja, hogy mit kell mondania, amikor külföldön van, vagy amikor itthon, esetleg Erdélyben beszél. De vitának sehol nincs helye; nem hajlandó még beszélni sem arról, hogy mit miért csinál, minek mi az oka és mi lehet a következménye. Ha lennének ilyen beszélgetések, akkor talán nem történne meg az, amit tapasztalunk.

- Konkrétan mire gondol?

- Például arra, hogy nem a szegénységgel foglalkoznak, hanem a szegényekkel, akiket egyéni és kollektív bűnössé tesznek. Ez nem újdonság, de a "helyzet fokozódott". A mind korlátozóbb szabályok és a rohamosan szigorodó büntetések után nem lehet másra gondolni, mint arra, hogy megsemmisülésük veszélyével is számolva szorítanak ki hárommillió embert a társadalomból úgy, hogy ezt alkalmanként nyíltan is vállalják. Azért erre korábban nem volt példa. Kettős beszéd is gyakran volt, de az sem ilyen mértékben tudathasadásos. A Fidesz az országos, külföld számára is készülő stratégiákban és dokumentumokban társadalmi integrációról, a cigánygyerekek felzárkóztatásáról, középiskolai és egyetemi végzettségük fontosságáról ír. Van is néhány mintaintézmény. Eközben a köznevelési törvény 16 évre csökkentett korhatárával, a leszegényített szakképzéssel, a szegregáció törvényesítésével módszeresen kiszorítja őket az esélyeiket javító képzésekből. A másik nagyon lényeges dolog, hogy a Belügyminisztérium sok minden fölött átvette a hatalmat, ami hagyományosan más szaktárcákhoz tartozna, ilyen a műemlékvédelem vagy a közfoglalkoztatás. A belügyi eszközök olyan területeken is megjelentek, mint a gyerekintézmények, például az új típusú iskolarendőrséggel. Ez óhatatlanul a gyerekvédelemre vagy műemlékvédelemre szakosodott emberek leértékelésével is jár. Több mint tíz éve, hogy arról írtam: ha az állam a jóléti funkciókból visszavonul, akkor olyan mértékben tud romlani a helyzet, hogy csak a büntető állam jelenthet megoldást. A jóléti államnak tulajdonképpen az a dolga, hogy a piac miatt egyenlőtlenebbé váló és ezért több feszültséggel terhes társadalomban valahogy fenntartsa a civilizációs normákat. Ha a rend fenntartására a büntetés a fő eszköz, akkor kiürül a társadalmi összetartozás értelme, az egyre szegényebbek számára gyakorlatilag lehetetlenné válik a civilizációs normák betartása. Ez történik most. Ha ugyanis nincs munka, a munkanélküli segély 22 ezer 800 forint és már régóta nem lehet gyógynövényt vagy csigát, újabban meg szemetet gyűjteni, az utcasarkon pedig nem adhatom el a kertemben leszedett három darab almát, akkor más nem marad, mint az éhenhalás, a bűnözés, a börtön.

- A büntető állam valóban mindenütt nyomul. Abból, amit az előbb mondott, az következik, hogy az ifjúsági bűnözés is nőhet. Jól értjük?

- Valószínűleg. A gyerekek megszokják, hogy bármit tesznek, abban a pillanatban ott a rendőr. És akkor már mindegy, hogy azért kapták el őket, mert hangosan beszéltek, vagy hiányoztak az iskolából, netán megverték a társukat. Amerikai kutatások igazolják, hogy ilyen eszközökkel a gyerekek bekerülnek egy bűnözési csatornába, amelyből szinte nincs kiút. De a szigorú szabályozás nem csak a szegényeket és a fiatalokat érinti. Egy állatorvos mesélte, hogy sürgősen hívták őt és asszisztensét egy beteg kutyához. Nyolc óra előtt tizenöt perccel értek ki - este nyolcig kell a parkolásért fizetni. Beszaladtak a kutyához, nem tudom, gondoltak-e a parkolásra, néztek-e órára. Három perc múlva egyikük visszament az autóhoz valami eszközért. Akkor már ott volt a szélvédőn a 6500 forintos büntetés. Nem nagy dolog, nincs is benne semmi törvénysértő. Mégis jól példázza, hogy mindenkinek állandóan a szabálysértés elkerülése kell, hogy a legfőbb gondja legyen, minden más fontos ügyet háttérbe szorítva. Rettenetes energiapazarlás. Ennél sokkal érdekesebb, hogy mi mindezt szó nélkül tűrjük.

- A büntető állam előretörése totális gazdasági és társadalmi katasztrófával fenyeget?

- Ezt így nem mondanám, mert nem tudom, a rossz következmények azonban elkerülhetetlenek. Két diktatúrában már sok mindent éreztem és megéltem. De ilyet még nem tapasztaltam. Ez most egy teljesen másfajta rendszer. Annak ellenére nevezem - sokaktól eltérően - szintén diktatúrának, hogy a fekete autók nem jönnek. A cél mégis a társadalom egésze és tagjai fölötti teljes uralom, aminek eszköze ma a társadalmi megfélemlítés. És azt kell, hogy mondjam, ebben nagyon sikeres a Fidesz. Az emberek jó része, lehet akár 70-80 százaléka is, valóban fél. Nem mer találkozni, beszélni, kérdezni, e-mailt írni, csatlakozni, pláne tüntetni. Ez az érzés hosszú időre megoldhatja a problémát. Azt csinálják az emberek, amit ők akarnak, mert ha félnek, nem lázadnak. Nem mernek az igazuknak érvényt szerezni, és elfogadják, hogy egy igazság van, ami felülről jön. Hiába mondja a pedagógus, hogy ugyanannyi pénzért tíz órával többet kell dolgoznia, erre egyszerűen az a válasz, hogy nem igaz. Minden pedagógus bére emelkedett, pont. És aki ezt nem hiszi el, az ellenség, akit meg kell büntetni - többnyire elbocsátással. A magyarok egy idő után aztán fel szoktak robbanni, de nincs barométer, amelyik megmutatná, hogy ez most mikor következik be, bekövetkezik-e egyáltalán.

- A világtörténelemben számos példa mutatja, hogy a félelmet a lázadás követi. A racionalitás hiánya miatt nem képes ezt belátni a Fidesz?

- Náluk a 2014-es győzelem e pillanatban mindent, de mindent felülír. Ha jövőre megint 70 százalékos győzelmet aratnak, akkor már bármit megtehetnek. Akkor tényleg nem kell fekete autó, meg semmi, egyszerűen az egzisztenciális félelem az egész országot képes lesz lebénítani. Végig lehet gondolni a forradalmakat, hogy vezetőik, élharcosaik, többségükben fiatalok voltak és valószínűleg nem sokuknak volt súlyos családi kötelezettsége. 1956 pesti srácai jól jelképezik, amit erről sejtek. Sőt, a Fidesz neve is. Akinek van két-három gyereke, nehezebben vállalja, hogy elveszíti munkáját, lakását, esetleg a szabadságát. Könnyű azt mondani, hogy legyünk bátrabbak. De nagyon egyetértek azzal a pécsi 17 éves kislánnyal, aki a pedagógustüntetésen azt mondta, ő érti, hogy a tanárok nem mernek tüntetni.

- Félnek a választók is, ez jól látszott Baján. Szállították a szavazókat, a legszegényebbek állítólag pénzt is kaptak, hogy a Fidesz jelöltje mellé tegyék az ikszet. Ha ellenállnak, elveszítik a közmunkát és a segélyt is. Van határ?

- Nem tudom. A lehetetlen határai folyamatosan kitolódnak. Amiről tegnap még azt hittük, hogy nem lehetséges, az ma már megvalósult. Hitte volna bárki három évvel ezelőtt, hogy államosítani lehet a Pető Intézetet, az iskolákat, kancellárt lehet rakni az egyetemi rektor fölé, és a parlament határozza meg, hogy mi az egyház? Hogy a szegények fele nem kap segélyt, és aki kap, az is csak 22 ezer forintot? Hogy 44 ezer forintra csökkentik le a hatgyerekes családnak adható maximális segélyt? Hogy az iskolaigazgatót a szülők, a pedagógusok és a gyerekek többsége, de akár az önkormányzat is megszavazza, majd a KLIK kinevez valaki egészen mást, akit senki sem akar? És, ha mégis úgy dönt ez az ország, hogy ezt nem akarja így tovább, akkor is kérdés, hogy mit lehet tenni. Kilenc évre nevezett ki embereket Fidesz, akiket ha jövőre levált egy következő kabinet, akkor törvénytelenséget követ el. 

- Az elemzések szerint évről évre egyre többen szegényednek el. Ma négymillióan tartoznak ebbe a csoportba. Készülnek erről egyáltalán pontos számítások, elemezések?

- Nem, vagy legalábbis nem elég. Semmivel nem tudja kontrollálni, amit mondok, sőt, szinte senki nem tud kontrollálni semmit. Alig van pénz kutatásra, az intézkedések tágabb hatását nem lehet követni, a nyilvános adat is kevés. Például nincs, vagy nincs elérhető adat még arról sem, hogy kik a közmunkások - van-e szakképzettségük és milyen, van-e gyerekük és hány, hány hónapot dolgoztak egy évben. Úgy látom, valóban körülbelül négymillió ember, vagy most már egy kicsit ennél is több él egy még elfogadható társadalmi szint alatt. De, hogy ebből hányan éheznek, és ki az, aki három hónapon belül elveszíti a vizet, aztán a villanyt, meg a lakását, nem tudom. Egyre nehezebben tudnak megélni a humán szolgáltatók is, az orvosok elviszik a pálmát a háromszázezer forintos átlagfizetésükkel. A pedagógusok helyzete katasztrofális, a szociális munkások és az e körben dolgozók bére nettó 73 ezer forint, de egy minisztériumi levél szerint sok jóra nem számíthatnak, mert: "Az egyes ágazatok helyzetét jelentősen meghatározza, hogy a gazdasági fejlődésben, a gazdaság növekedési pályára állításában milyen szerepet tölt be". Márpedig mintha a szociális munkának ilyen szerepe közvetlenül nem lenne. Csak az embereknek-családoknak segít, hogy a gödörből ki tudjanak lépni. A gazdasági haszon hiánya miatt az államszocializmusban sem volt szociális munka.

- Egy tízmilliós ország vagyunk Európa közepén. Eddig nyugathoz akartunk tartozni, most megállíthatatlanul haladunk kelet felé. Miért lehet ez a cél?

- Nem tudom, de valószínűleg egyrészt ez a könnyebb út, hiszen nem kell hozzá a strapás demokrácia. Másrészt sok jobboldali számára nagyon vonzó az ősmagyar-hit - ami egyben "mélymagyar" és "fajmagyar" hit lett. A magyar őstörténet első világháború utáni jobboldalivá válása külön kérdés. Ez megint árt a józan tudni akarásnak. László Gyula régész-történészt, aki a magyarok őstörténetét kutatta, ugyanúgy megigézte a rosszul ismert múlt, mint Aranyt vagy Bartókot. Volt egy, sokak által vitatott elmélete a kettős honfoglalásról, vagyis hogy a magyarok már a honfoglalás előtti századokban is letelepedtek itt. Ennek sem volt politikai töltete. László Gyula húsz éve meghalt. Most meg látom a kuruc.info-n, hogy ikonná vált, a portál teli van jobboldali magyarázattal a régészprofesszor elméletéről, amihez hozzá lehet kapcsolni egész "keletiségünket" és felsőbbrendűségünket. Azt akarják igazolni, de már nem politikai tét nélkül, hogy mi egy keleti kultúrához tartozunk. Ám ha igazi keletiek vagyunk, akkor az valóban egy másik civilizáció, mint amit eddig hittünk magunkról, vagy ami felé az ország századok óta törekedett. És ahhoz nem csak a turul tartozik. A társadalmi viszonyok is mások. Szűcs Jenő történész írta meg, hogy az Európán kívüli keleten a szolgák leborulnak uruk előtt, vagy épp a földön csúsznak. Nyugaton az európai vazallus meg úgy állt hűbérura szolgálatába, hogy letérdelt, felemelte a fejét és a kézfogásnál a szemébe nézett. Ez "az alárendeltségen belül is megőrzött emberi méltóság motívuma" volt. Magyarországon sem a földre boruló megalázkodás volt a jellemző, de sokkal szolgaiabbak voltak a feudális viszonyok a nyugatinál, hiányzott "az alárendeltségen belül is megőrzött emberi méltóság" eleme. Amikor ma kelet válik az új mintává, félek, hogy ebben sincs helye az emberi méltóság megőrzésének, a valamivel horizontálisabb viszonyok igényének. 

- Mit vár 2014-től?

- A családom több generációra visszamenőleg notóriusan rossz jós. Soha nem láttak előre semmit. Az apám az egyik legjobban informált újságíró volt ebben az országban, mégsem hitte, hogy minden megtörténhet. Nem mondta a családjának öt évvel korábban, hogy talán menjünk odébb, nem hitte, hogy '44 áprilisában azért viszik el, hogy megöljék. Pedig megtették. Úgyhogy én semmilyen jóslásba nem megyek bele. Ahogy most a hatalmi, anyagi és egyéb erőforrásokat elosztják, és ahogy a törvénykezés átalakult egy központi akarat azonnali végrehajtójává, azt tudom kiolvasni, hogy a kormányzatnak majdnem korlátlan szabadsága van a választási eredmények alakításában. 70 százalékos győzelem lenne számukra a legmegnyugtatóbb, de már az 55 sem rossz. Ha a papírformát nézem, akkor 2014-ben nincs esélye a még gyenge ellenzéknek. Ha azt nézem, hogy az ember is egy csoda, meg azt, hogy lehet, hogy mindenki rejtőzködik és mindenki tudja, amiről mi itt beszélünk és a választásoknál ezt hasznosítja is, akkor reménykedem. Lelkem mélyén várom a csodát, amihez azért dolgozni is kéne.

Muhari Judit, Farkas-Cseke János