2012.02.05. 16:30

A HETEK interjúja Csintalan Sándorral, az MSZP egykori alelnökével, jobboldali műsorvezetővel.

450 forint felett a benzinár, az euró árfolyama január elején minden negatív rekordot megdöntött, a 27 százalékos magyar áfa Európában egyedülállóan magas, megszorítás megszorítást követ, a demokratikus intézményrendszert folyamatos támadások érik. Mindennek ellenére szombaton tömegtüntetést rendeztek a kormány mellett. Ön szerint mi a titka Orbán Viktornak?

Sokan érzik, tudják, hogy a rémisztően durva európai válság közepette valamilyen paradigmaváltás készül gazdasági és politikai értelemben is. Hogy ebben a helyzetben az egyes államok hogyan reagálnak, az eldönti a jövőt. Az erős felhatalmazással rendelkező, útkereső, ámde határozott vezetők döntésképessége evidens: mindez együtt képes egy komoly választói bázist képezni Orbán számára. Persze egy ilyen fokú felhatalmazásban sok tévedés lehetősége is benne van. Nyilvánvaló, hogy ha több mint százezren kimennek az utcára egy politikai erőt támogatni, annak van jelentősége, de a végén minden a szavazófülkében fog eldőlni.    

A meglehetősen szokatlan kormánytámogató  tüntetés ellenpontja az Amerikai Népszava, amely szerint Magyarországon fasiszta diktatúra van. Az elmúlt másfél év alapján Ön hogyan értékeli a magyar demokrácia állapotát?

Orbán Viktort fasiszta diktátornak minősíteni, Mussolinival párhuzamba állítani maga az elmebaj, ez nem képezheti diskurzus tárgyát.

Véleményem szerint nem vitatható, hogy demokrácia van vagy sem. Ez demokrácia. Működik a hatalommegosztás, van szabad választás. De természetesen nem vagyok vak, és ha onnan nézzük a kérdést, hogy a kormányváltás óta milyen folyamatok zajlanak, akkor egyértelműen látszik egy erős centralizációs irány. Ez az állami hatalom erősítéséhez, a gyors döntésekhez, köztük a gyors parlamenti döntésekhez vezet, amiben vannak olyan elemek, melyek csorbítják az ellenzék politikai mozgásterét. Ez pedig azt jelenti, hogy a korábbiakhoz képest maga a rendszer is kevésbé demokratikus. De ettől még demokrácia van, és ezért tartom elhibázottnak, hogy az ellenzék nem vett részt az alkotmányozásban, még akkor is, ha feltehetően nem sok esélye lett volna a saját elképzeléseit érvényre juttatni.

A Fidesz bevezette az egyéni képviselői indítvánnyal induló törvényalkotást, aminek eredményeként minden szakmai, politikai egyeztetést és vitát megkerülve akár fél nap alatt is törvény születhet.

És akkor mi van? Az ellenzéknek éppen az ilyen dolgokra kellene rávilágítania, nyomni a csövön, ami kifér, kihasználva az élő parlamenti közvetítést.

Nekem úgy rémlik, hogy teszi is. De most ne az ellenzéket vizsgáljuk, hanem a demokrácia állapotát! A rapid és követhetetlen mennyiséget produkáló – 365 törvény másfél év alatt –parlamenti tevékenység mellett ott vannak a kinevezések: kormány közeli emberek bebetonozása 9 évre az ügyészség, a bíróságok élére, a médiahatóságba.

A kormányközeli emberekkel kapcsolatban több szerénységet kérnék az ellenzéktől!

Én nem az ellenzék vagyok, hanem egy adófizető polgár, akit zavar, hogy Szájerné lett a főbíró, az egykori Fidesz képviselő-jelölt Polt Péter a legfőbb ügyész, a mindent aláíró és szintén Fidesz-képviselő Schmitt Pál az államfő.

Én ezt megértem, de ez részben prezentációs probléma. Ugyanis teljes naivitás azt gondolni, hogy van olyan politikai kurzus, amely ne a saját embereit, a hozzá lojális személyeket ültetné kulcspozíciókba. Hiszen a kormányváltásnak az az egyik célja, hogy az addigi gyakorlat helyett valami mást kell csinálni. Ez így volt a szocialistáknál és a liberálisoknál is, így volt az MDF kormányzása idején is. És így lesz akkor is, amikor majd megint nem Fidesz-kormány lesz. Ausztriában korporatív alapon osztja fel az országot a két nagy párt, de ettől még senki nem kérdőjelezi meg az ottani demokráciát.

Korábban is volt néhány hamis axióma: például az, hogy a többpártrendszernek olcsóbbnak kell lennie az egypártrendszernél. Természetesen ez sem igaz, hasonlóan ahhoz, hogy egy adott párt holdudvarához tartozó személyeket hatalomváltás esetén is meg kell tartani az addigi pozíciójukban.

És az a tény, hogy kilenc évre bebetonozzák a saját embereiket kulcspozíciókba?

Nem látok problémát a kilenc évben sem, hiszen ez garantálhatja az így kinevezett személyek kormányoktól független működést.  De ennél sokkal fontosabbnak tartom, hogy vége legyen a politikai adok-kapoknak.

Ez még csak most kezdődött el: nemrégiben gyanúsították meg Gyurcsányt, Bajnai Gordon főtanácsadója egy tévéműsorban azt mondta, számít meggyanúsításra Bajnai esetében is, Budai Gyula pedig gőzerővel keresi az „elmúltnyolcév” bűnöseit.

Gondolom, sokan emlékeznek Medgyessy Péter szlogenjére, ami úgy szólt, hogy szeretné végre betemetni az árkokat. Csak arról nem beszéltek akkoriban, hogy az árkok hullákkal vannak tele. Az elmúlt húsz évben sikerült felizzítani az emberek kurucos várakozásait az elszámoltatással kapcsolatban. De abban nem látok semmi szörnyűséget, hogy eljárások indulnak, mert összességében hiszem, hogy jogszerűen fognak eljárni mindazon intézmények, melyek feladata a felmerült gyanúk megerősítése vagy cáfolata.

Még egy kérdés a demokrácia csorbítása témakörben: az elmúlt hónapokban sorra jöttek az ebbéli aggodalmakat kifejező levelek és üzenetek az Európai Uniótól és az Egyesült Államoktól is. Ezek is alaptalanok lennének?

A nemzetközi diplomáciában mindennek helye van, ez nem rendít meg. És az is tény, hogy van kettős mérce a nagyhatalmak körében is a gyengébbek rovására. Ennek ellenére azt gondolom, a magyar kormány figyelembe fogja venni a bírálatokat. De ami Strasbourgban történt, azt nem akartam elhinni: ilyen színvonaltalan, felszínes vitát régen láttam.

Ugyanakkor az a tény, hogy egy délutánon keresztül a magyar demokrácia visszáságairól vitatkoznak az európai parlamentben – önmagában is szégyen. Nem így látja?

Számomra ebből az látszott, hogy az unió komoly válságban van. Az, hogy nem Görögországról folyt a vita, hanem rólunk, szerintem azzal függ össze, hogy mi az európai DGP 0,8 százalékát produkáljuk, szemben a görögök 1,6 százalékával, akik velünk szemben tagja az eurozónának.

Nem a gazdaságról volt szó, hanem a demokráciáról. Olyan mondatok hangzottak el, hogy Magyarországot a jelenlegi állapotában nem vennék fel az Európai Unióba.

És? Ez a kérdés nem kérdés. Rendkívül felszínes megállapításnak tartom, és inkább az európai parlamentre nézve szégyen az a színvonal, ami a vitadélutánt jellemezte. A hozzászólók zöme mérhetetlenül felkészületlen volt, miközben Orbán Viktor politikájának támogatójaként mondom, hogy az Orbánt bíráló képviselők helyében meg tudtam volna fogalmazni valóságos kritikákat is.

Elképzelhetőnek tarja, hogy az unió velünk fog példát statuálni?

El tudom képzelni, és az is tény, hogy ennek elkerüléséhez már régen szakítani kellett volna a szabadságharcos gazdaságpolitikával. Aminek viszont ott áll a hátterében, hogy belpolitikai tőkét kovácsoljanak az érzelmekre ható kommunikációval. Ugyanakkor Orbán Viktor azon kevés magyar politikus egyike, aki a parlamentben kijelentette, hogy az Európai Unió egyben maradása mellett a válságtünetek ellenére is sokkal több és súlyosabb érv és érdek húzódik, mint a széthullása mellett. Csak sajnos az ilyen megnyilvánulások valamiért elsikkadnak. Összességében azt tudom mondani, nyilván nem vagyok boldog attól, hogy Magyarország az Európai Parlamentben is terítékre került, de láttam a miniszterelnök arcán, hogy sok olyan érvet hallott, amit megfontolás tárgyává kell és fog is tenni.


Említette a teljesítményt. Egy kormány esetében ez leginkább az emberek életszínvonalán, a gazdasági mutatók alakulásán mérhető le. Remélem, abban egyet tudunk érteni, hogy másfél év kormányzás után már nem illik az előző kormányok hibáira hivatkozni. Ha egyetértünk, hogyan értékelné a kormány első másfél évét?   

Úgy tűnik, egy elmélyülő válságban élünk, ami paradigmatikus jellegű. Ugyanakkor a magyar devizahitelesek jelentős része túlélési esélyt kapott, és bár elő-előkerül az államcsőd réme, a gazdaság fundamentumai lehetőséget adnak egy fenntartható fejlődésre. Nem tetszik az IMF-fel és Világbankkal kapcsolatos politikai és diplomáciai teljesítményünk minősége, viszont örülök a költségvetési szigornak. Persze jobban örülnék, ha számszakilag precízebb lenne az apparátus, nem találnánk 250 milliárdos lyukat a költségvetésben...

Ez a 250 milliárdos lyuk egy hét alatt derült ki, de ennél is nagyobb baj, hogy a magán-nyugdíjpénztári vagyon államosítása nélkül a 2011-es költségvetési hiány nem 3, hanem 6-7 százalékos lenne. Ez azért drámai adat, mert jövőre ezt a lépést nem lehet megismételni.

Az, hogy 2012-13-ban mi történik, valóban nagy kérdés, mert még nincsenek információk arra vonatkozóan, hogy milyen szerkezeti változásokban gondolkodnak, hogyan akarják 3 százalék alatt tartani a hiányt. Ettől függetlenül kérdezem: ha nem csoportosították volna át a magán-nyugdíjpénzeket, és most 6-7 százalék lenne a hiány, az jó lenne?

Ez egy teljesen kifordított logika.

Miért lenne kifordított? Egy kormánynak manővereznie kell, arról nem beszélve, hogy a világon sehol nincsen kötelező magánnyugdíj-rendszer. Ezt egyébként jó kommunikációval meg is lehet értetni az emberekkel – persze itt nem ezt „a pénztárak eltőzsdézték a nyugdíjvagyont” szöveget kellett volna erőltetni. Ennek a rendszernek a felszámolása azért jelentős, mert a magánnyugdíjrendszerbe átterelt emberek járulékainak pótlását, az abból származó hiányt már nem bírta el a költségvetés.

De az a baj, hogy a visszaterelés egy egyszeri lehetőség volt. Az csak egy zárójeles megjegyzésem, hogy ráadásul azt sem tudni, konkrétan mire költötték a visszavett 2700 milliárd forintnak egy jelentős részét.

Egy része az államadósság törlesztésére ment.

Viszont körülbelül a pénz felének a sorsáról nincsenek információk.

Tény, hogy több ilyen lehetőség nincs, de ez a kormányzati politika felelőssége. Ugyanakkor ettől nem vagyok kétségbe esve.

Akkor máshogy kérdeztem: tudna említeni olyan jobboldali közgazdászt – mert baloldali eleve nem volt - aki még mindig támogatja Matolcsy György politikáját? Állítólag a 11 kormány közeli közgazdász többsége is azt mondta a válságtanácskozáson a miniszterelnöknek, hogy az egyik első teendő Matolcsy György leváltása lenne.

A Matolcsyra jellemző kioktató stílust, a vízióit, amikkel és ahogy megjelenik a nyilvánosság előtt, nem keverném össze a kormány gazdaságpolitikájával.

Akkor nézzük ez utóbbit!

Gondolom, a miniszterelnök akarata nélkül nehezen mehetne a hiánycsökkentés politikája. Nyilvánvalóan a hiány 3 százalék alatt tartása az aggodalom tárgya. Ezzel áll összefüggésben az IMF-tárgyalás, mert ha az sikeres, és a forint visszaerősödik, az már önmagában hiánycsökkentő tényező. De az biztos, hogy a pénzpiacokkal való fundamentalista szabadságharc járhatatlan.

Ezzel azt mondja, hogy az elmúlt másfél  év alatt tettünk egy fölösleges kört?

Ebben az értelemben fölösleges volt.

Mit gondol arról, hogy Fellegi Tamás posztját a politikában teljesen ismeretlen Németh Lászlóné vette át az évente 600 milliárd forinttal gazdálkodó Nemzeti Fejlesztési Minisztérium élén? Némethné pedig politikai főtanácsadójává nevezte ki Simicska Lajos üzlettársának, Nyerges Zsoltnak a testvérét, Nyerges Attilát. Akiről annyi tudható, hogy állatorvos.

Sem Nyerges Zsolt testvérét, sem a feladatkörét nem ismerem. Németh Lászlónéval kapcsolatban egyrészt nehéz, másrészt könnyű helyzetben vagyok, mert sokakkal ellentétben ismerem őt és az eddigi tevékenységét is. Színvonalas munkát végzett fejlesztési ügyekben mind az OTP-nél, mint az MFB-nél, egész életében projektmenedzseléssel foglalkozott. El tudom képzelni, hogy ő lesz az egyik legsikeresebb miniszter.

Nem akarom elviccelni az interjút, de árulja már el, mi a keresztneve?

Zsuzsa.

Komolyra fordítva a szót: mit tud arról, hogy két fideszes gazdasági érdekcsoport küzdelme áll a háttérben: állítólag a Simicska-Nyerges társaság kiszorította a Fellegi-féle csoportot.

Én erről nem tudok semmit, szerintem ez a „muszáj kombinálni” típusú elméletek közé tartozik.

A szélsőjobboldallal kapcsolatban viszont sajnálatos módon személyesen is érintett: néhány évvel ezelőtt neonácik támadtak Önre, mindmáig maradandó sérüléseket okozva. A kormányváltáskor azt is megígérte az új hatalom, hogy visszaszorítja a szélsőségeket. Ebből a szempontból is elégedett? 

Ami a személyes történetemet illeti: érthetetlen, hogy miért csak négy elkövetőt állítottak bíróság elé, hiszen legalább hatan támadtak rám a teremgarázsban.

Általánosságban azt gondolom, hogy az utcákról visszaszorultak a neonácik, a parlamentben viszont bent ül a Jobbik, amely saját meghatározása szerint sem demokrata, több vezetője és társszervezete pedig fegyveres konfliktusokról beszél. Ezek alkotmányellenes kijelentések, és az Alaptörvény Alapvetésének C cikkelyében azt olvassuk, hogy az ilyen törekvésekkel szemben mindenkinek joga és kötelessége fellépni. Elsősorban persze az államhatalomnak. 

Beszéljünk végül Schmitt Pálról. Mit gondol a plágiumügyről?

Ez egy szomorú történt. Schmitt Pálnak mélyen magába kellene szállnia. Ha tud, álljon elő a maga igazát megkérdőjelezhetetlenül alátámasztó bizonyítékkal. Ha nincs ilyen, és még jelent valamit a számára a köztársasági elnök intézménye – mondjon le.   

_